落草為藝：社區／社群藝術工作者交流活動
第二回合
日期：2018年2月24日
主題：本土異鄉人
主要發思人：
分享嘉賓：
香：李佩香（南洋台灣姐妹會代表）
枝：洪金枝（南洋台灣姐妹會代表）
鵑：夏曉鵑（南洋台灣姐妹會代表）
萍：畢雁萍（[天主教香港教區 教區勞工牧民中心 – 九龍 ]代表）
回應嘉賓：
tnt：terry narcissan tsui（異土本鄉人）、
偉：胡家偉（「未存在的故鄉」系列製作團隊、基層南亞裔在港生活研究者）
主持：
諾：吳以諾 （影行者成員）
諾：我先介紹自己，我是以諾，是影行者的成員之一。今天有南洋台灣姐妹會作主要發思人。有南洋姐妹會的曉娟、佩香和金枝。還有來自勞工牧民中心的畢雁萍。我們今天的回應嘉賓是廿terry，還有kelvin。因為我的普通話不是很好，而南洋姐妹講國語的，所以會有朋友幫忙翻譯。歡迎大家來到，今場的報名人數遠遠不止現場的人，可能身體抱恙，或正趕來。既然人不多，不如集中一些向前坐，方便討論，請不要怕醜。坐前些，坐前些。
（各人座位移動中）
諾：今天我們的活動會有幾個環節。我先介紹一下發思人的團體背景。南洋姐妹關注在臺灣南洋移民的婚姻，她們的工作主要是一些培力、議題倡議及文化行動。待會兒可以詳細地介紹她們的工作。而阿畢是來自香港天主教勞工事務委員會的九龍勞工牧民中心，簡稱勞委，她們在油麻地的中心，處理很多香港少數族裔的事工，當中有個案服務跟進、各種小組、議題倡議等，在組織工作當中，他們會嘗試用一些不同的創作手法在組織工作之中請，待會可讓阿畢詳盡地分享。開始之先分享幾樣東西，今天是落草為藝，是講社區藝術。今次影行者去籌辦社區藝術的論壇，社區的意思不是只談某一地區如深水埗，主要是想思考，如用英文表達，是“community”的意思。而“community”的意思是指向“common”、「社群」。我們在不同場次都會針對不同社群內的藝術創作及其在組織工作中的位置，他們理解及實踐的「社群」是怎樣的。今天的重點主要是關於移工、移民群體的討論。另外，我們今天都會有攝錄機在此去記錄活動及討論，開機之先想問問有沒有在場朋友不願上鏡？我們可以移開鏡頭。請示意。影片使用會作公開用途的。
諾：是次來參加的朋友， 有關注中港家庭、新移民婦女的朋友；亦有關注本土邊緣群體、從事藝術團體的工作；也有社群藝術的工作者、藝術系、文化研究系、社會政策及研究的學生；亦有一些社工的朋友。希望今天大家可以積極參與討論，不是只是聽，能夠在發思人分享之後，同樣分享自己的經驗及疑問或者觀察，讓討論更豐富。 簡單講講流程，我們首一小時會有發思人分享，然後有30至45分鐘讓大家提出疑問及嘗試回應一下，之後會有一環節是小組討論，大家分成小組，按著大家提出的問題詳談。討論完後，我們會有一個放映時間，大概七時便會結束，讓大家有個預算。事不宜遲，將時間交給南洋姐妹分享一下她們的工作。
鵑：大家午安。我講普通話可以嗎？我只懂一點點廣東話。我先簡單介紹一下今天的三位成員，再分段的作一個報告。
我是夏曉鵑，是南洋台灣姐妹會的創辦人之一，第二位是李佩香，她來自柬埔寨。然後第三位是洪金枝，來自越南。我們會先各自報告，然後簡單的表演。我們今天先用幾分鐘來介紹組織，我們主要處理東南亞姐妹嫁來台灣的婚姻移民問題，雖然我們跟東南亞的外籍勞工或者是大陸配偶有合作，但以下報告我們還是針對我們組織的東南亞的婚姻裏面的一些工作項目。簡單講一下婚姻移民在台灣是一個怎樣的狀態／問題——台灣一直都把她們會當成是社會問題的製造者。一開始認為她們是「敝屣」，就是壞掉的鞋子一樣，後來這幾年當成「招財貓」，很多單位會用婚姻移民的名義去募款，等一下我會解釋一下這樣的轉變。把她們當成社會問題的其中一個因素是對於人口素質的恐懼，覺得她們是從窮的國家來，而窮的國家的人會令台灣的人口素質變差，在國際上的競爭便會變低，所以不應該讓她們進來。那如果她跟台灣人結婚怎麼辦？不能趕走，於是就用了很多方法、規則讓她們的生活變得很困難辛苦，從而希望阻止她們進來。她們的孩子，曾經被台灣稱為「新台灣之子」，在台灣這是一個負面的標籤，形容他們發展遲緩。當時在1997年金融危機之後，台灣在國際的經濟競爭很緊張，如果有這樣素質低的人來台，豈不是令台灣更慘？因此當時台灣人對外藉新娘以及她們的孩子產生很大的焦慮感。因為她們都是貧窮的人，會被批評是浪費社會資源。事實上，我把她們形容是「蒙塵的珍珠」，她們其實有非常重要的貢獻，被蓋起來沒被看見，包括是生產——她們是台灣很重要的勞動力來源。至於再生產則包括生育、照顧孩子，還有照顧老人。第二，她們提供了台灣多元文化的元素。今天沒辦法進入太多細節，只能簡單描述。如果大家有問題可以等一下再討論。最後是很重要，她們對台灣來說是一面反省的鏡子。我常常說她們是台灣的照妖鏡，台灣人很愛講自己是多元，自由民主、人權等等，可是看看他們怎樣對待外來人口，那個才是我們真正的自己。對白人、洋人很好，也不是代表真正的自由民主；底層的人怎樣被對待，才是我們真正的樣子。
南洋姐妹，也是東南亞的移民，其實已經站起來，等一下看她們兩個報告就知她們很厲害，不再是弱弱、被幫助的樣子。我們1995年在高雄美濃，就是南部的一個客家鄉鎮，從識字班開始教中文。為甚麼教中文呢？因為姐妹一開始來台語言不通，即便是東南亞華人，她們不太會中文，因為有很多排華歷史，更不要提她們有些是非華人。我們從中文開始，那並不是代表同化她們，而是以一種學習語言作為一種媒介去讓她們進入台灣的社區，讓彼此可以形成一個互助的網絡。這過程裏我們運用了很多受壓迫者教育法與受壓迫者劇場，一種文化行動很重要的元素，等一下我們透過實際例子來講。我們主要是培力新移民的姐妹們，還有在地的志工。然後她們進階到可以積極到可以參與公共事務，包括她們當講師。她們不是生出來就會講，是經過各式各樣的培訓及鍛鍊，她們也教授東南亞的語言文化，透過美食去傳達東南亞的知識，更重要的是參與我們和許多團體成立的聯盟，移民移住人權修法聯盟（移盟），有關移民政策的修法。法律往更好的方向去發展，從來不是國家自己推動，突然慈悲心大發，而是經過的多年抗爭。
這是我們1995年第一個識字班的開業式。這個是我小時候的樣子（指照片）。(笑)
中文的課程很難學，因此會加入一些戲劇遊戲的元素來學，於是研發自己的教材跟方法，用很多工作坊的方式、動態的方式，畫圖呀等等。從高雄美濃以後就拓展到台北來，也因此我們在台北開始有駐點。2003年，南洋姐妹與婦女新知基金會合作與辦徵文比賽和成果發表，我們美濃和台北兩地的工作人員、志工都認識，但兩邊的姐妹本來互不相識，透過這次文化活動把兩邊的聚在一起。你看到這個活動是她們自己排的戲劇，頭上戴的的是婚紗。其實她們是在演工廠的生產線，那她為甚麼戴著頭紗? 她們一開始被當成外籍新娘，可是當新娘可以當多久？了不起就半天吧？但她們一輩子都被當成新娘，於是她們就演，最後把頭紗丟下來。這是她們第一次戲劇演出。後來遇上一些問題，有一次專案危機，大家覺得很生氣，決定要成立自己的組織。我們在前面八年都是非正式的結合，到2003年，我們才正式成立南洋台灣姐妹會。從章程、社團名稱都是討論、辯論出來。這張照片是南洋台灣姐妹會成立的記者會，南北的姐妹，裏面就有四個不同國家的姊妹，有立法和員支持我們成立，是台灣第一個以移民作為核心，自主成立的組織。在我們成立大會時，我們也有以戲劇方式來表演，大家身上都戴著牌子、面具，看到字嗎？「保證處女」、「絕不加價」…這是當時婚姻仲介的廣告字眼，她們身上都有很多標籤。她們就用戲劇來呈現，外籍新娘自己的感覺是甚麼。
成立之後，簡單介紹我們主要有三個方向，一個是基層組織，培力我們的移民姊妹跟台灣志工；第二是社會教育；第三是法令政策倡議，三塊互相加強。姊妹自己站起來，我們才有可能改變社會不平等的現象，鼓勵政府做一些政策改變。這些改變，讓姐妹最後也覺得是有力量的，就可互相加強。
我們的一些課程，也會讓她們當講師。她們的小孩從小就跟我們在一起，她們會帶著小孩一起學文化等等。我們還會作很多的志工培訓，教怎樣當一個組織者。這個世界有很多善良的人，但很多時候這種善良會變成一種壓迫性的，因為你覺得自己是成人而她們是不懂，是小孩子，所以善良的人常會做不太好的事情，因此我們去辦很多各式各樣，就是要調整，就是有善意，可是不能把別人當成弱者。所以有很多各式各樣的培訓和討論。另外，讓姐妹到處演講、上課、接受訪問。也有展演的方式，像圖中就有文物展。
然後，中文真是很難學的外語，所以我們會鼓勵她們以畫畫、戲劇方式把故事說出來，這張圖畫了可以跟孩子講故事。後來這位姊妹把它變成一本書，翻譯成中文去講姊妹會成立時的辛酸過程。另外，姊妹創造自己的畫風，她畫了一本書，還得了一個獎，繪本獎。這張圖是她書裏面。左邊是印尼家鄉的家，右邊是台北的101。兩邊都很不一樣，唯一一樣的是太陽，象徵希望。最後一張是毛毛蟲變成蝴蝶。
我們做了很多社會教育，包括出版書籍。這是我們第一本的書叫《不要叫我外籍新娘》，裏面是姊妹們各式各樣的作品，有的是詩，也有中文詩，有的是文章、圖片。侯孝賢當時有來站台支持，他說看到這本書很感動，要替我們拍個片子，後來導致我們拍了一個紀錄片叫《姐妹，賣冬瓜》。修法、政策是我們主力推動的事情。因做再多的表演都沒有用，法律、制度必須改變，才能改善她們的生活。我們會去大學上課，用行動劇去表示，希望有更多人去了解這個情況，去支持我們的行動。然後，媒體開始改變了。本來他們會形容移民姊妹是「哭哭啼啼」、「假結婚真賣淫」這種很負面論調。後來在新移民爭權益運動中，去行政院，她們被記者拍了一張照片，你看拍得像是英雄一樣，這種台灣原住民叫「出草」，就是要去打群架的樣子。這張以後就變成了經典。這張照片是媽媽帶著女兒去抗議。我們常常很忙，但是因為官員講一些很負面的話，他們要抗議，帶著孩子去。這張照片是2006年一個立法委員說外藉新娘身上有毒，很多很誇張的法西斯言論。我們要常常回應這樣。九月九的大遊行，姊妹們自己騎著摩托車穿著國服來爭取，孩子也參與。很具體的改變包括以上講的，很多的修法修到一半，又或變成很差，我們也都一直在持續抗爭。接下來由我們的佩香分享。
香：大家好，剛才介紹過了，我來自柬埔寨。我在台灣快十六年，中文也是在當地開始學的，學下來了，但今天還是覺得中文很難學。
接下來跟大家介紹的是，現在姊妹會所推動的議題，比如是婚姻境外面談制度。這制度我稍為簡單介紹一下，就是說如果台灣人跟東南亞人結婚的話，要先經過面談制度。今天如果跟美國人或日本人結婚的話，你不需要這個步驟。我認為這是一個歧視。
再來是入出國移民法及國籍法。移民法牽涉到移民在台灣的居留權。今天如果我們要結婚了，要生孩子，然後丈夫鬧離婚，我就要被遣返回去。如果我爭取到孩子照顧權，我可以留下來。但沒有的話就會被驅離。我們認為這是非常不公平。國籍法部分是關於移民拿到台灣國籍之後，有一些很危險的規定是令我們可能會被政府撤銷國籍。但是台灣政府要求申請台灣國籍就必須取消原有國籍，那如果今天我被撤銷國籍的話，我就會變成沒有國籍的人。
再來是司法通譯制度，目前台灣，東南亞的通譯制度還是不友善，但是有接近60萬的移工和50萬的婚姻移民，我們在醫療、法律方面都需要通譯，現在台灣這一方面不是做得很好。
再來是東南亞多元文化推廣的部份，及新移民母語推動。所以目前，社會氛圍稍微有些進步。南洋姊妹會做議題倡議的方式，不是說自己想推就推，不是這樣子，而是大多數時候就是接到新個案，或是透過姊妹們的分享，知道她們遇到什麼情況。我們透過個案來分析，是個人問題還是法律政制有關的，這時我們會收集相關的案情等等，再跟大家一起了解。一些培訓課程有助姊妹們了解自己的權益，缺乏的就可能去組織爭取。我們也會召集其他人權NGO及法律相關背景的學者一起來分析案情，討論跟國籍法或一些移民法是否有關係的。這些法條要去怎樣改善。後來我們更一起研讀這些法例。天呀！你知道我們要讀這些中文有多難嗎? (眾笑) 我都快要睡著了，可是我們知道必須要很用心的看，去找出問題，去一起研討修改。接著，剛才曉鵑老師也有提到，我們也與其他組織一起成立了移民／住人權修法聯盟，就是要召集更多的民間團體來共同推動這些法律。所以我們組織一定會跟立法委員會有關係的，因為修法必定要去立法委員那邊。我們也辦公聽會、記者會。
但是這樣子，夠嗎？不夠的，不夠的。政府不會因為你去抗議，它就接受，必須要有更多社會人士支持修法行動，政府才會正視。我們開始跟社會上有一些溝通，包括懶人包、遊行、演出／講等等的文化行動的方式。要談議題的部份的話，有關政治直接講的話，有時姊妹們或是台灣籍的朋友們，是進入不了那個狀況，不了解背景。要透過一些文化形式，例如成了立南洋姐妹劇團、《姐妹,賣冬瓜》紀錄片、《我並不想流浪》音樂專輯、出版書籍《餐桌上的家鄉》和地景導覽。我們會透過這樣的方式去推動，今天就分享劇團跟專輯。
劇團在2009年成立之後，圖片是2012-13年我們有一個巡迴演出，演出的戲碼主要是關於移民移動的生命歷程故事，到台灣以後學中文、找工作。這幕是關於新移民申請身份證時需要很高的財力證明。剛才說法律有變進步，是說比如，考試或是上課的時數證明，以前必須要提供才能申請。財力證明的話，原來辦身份證要婚姻移民還要提出42萬的證明，後來經過10年的爭取後，從2007年到…前年2016年，移民政策才有改變。就是現在婚姻移民申請，就無須這樣的證明(1)。每一個政策、法律問題都不一樣，譬如說2014年時的《幸福，無路可退》巡迴演出，這個就跟剛才說到的移民在失婚、離婚、喪偶的情況下，不能居留在台灣有關。這我們覺得是很嚴重的事情。另外是在2015年的《看.見.我.們》，指出雖然有孩子能居留台灣，但是小孩滿20歲成年之後，媽媽就會被趕回去。一個移民來到台灣，養育孩子20年後就被趕走。你要養孩子，孩子長大了便不需要媽媽。我們覺得這樣很不公平。離開家鄉到這個國家住了二十幾年，養育孩子，之後就被趕回去。所以我們從2015年到現在我們都還繼續在巡迴演出這個。目前還未修法，我們仍在努力中。
接下來是我們的專輯，我們希望透過專輯，集合姊妹，用一首歌告訴大家移民生活遇到的問題、故事。等一下會有金枝來說明一下當中的仔細的創作過程。最後一個活動是叫《餐桌上的家鄉》，除了出書外，我們也有開辦一些煮食課程，讓台灣朋友跟姊妹一起深度交流。接下來由金枝來分享一下劇團的組成及專輯怎麼發生的，謝謝。
枝：（廣東話）多謝大家，其實我識少少廣東話，如果大家想我用廣東話喺可以的，我兩位Partner就沒有辦法聽。（眾笑）我是越南人，來台11年，加入姊妹會大概10年，剛才佩香講到我們的專輯《我並不想流浪》，以及我們的紀錄片《姊妹，賣冬瓜》以及我們的書係點樣用文化創作。我們不是一個藝術家，姊妹由6、7個東南亞國家來，所有我們又不是一個藝術家，又不是一個學者，又不是一個教授，所以我們是一個普通人。而為何我們要用戲劇行動來做文化分享，分享我們生活的過程及遇上的困難。這些是我們的戲劇，我們的第一次公演叫做［南洋姊妹要說戲］，我們要講話，因為我們來自不同東南亞國家，所以我們對於中文的學習同適應，感到非常辛苦，所以我們用肢體語言而去講話，而不需要用口講，所以成立南洋姊妹劇團。為何叫《姊妹，賣冬瓜!》，國語的「賣冬瓜」讀音同泰文的「別怕」(ไม่ต้องกลัว)差不多。我們鼓勵姊妹別害怕，做出了這一個紀錄片。這一個紀錄片是每個姊妹用自己手機、家中攝影機去拍生活上的片段，慢慢剪出來，並非有個導演或什麼專業人士幫我們去剪片，沒有，所以我們用了兩年時間去做，所以等下大家多多支持（眾笑）。繼續談我們的專輯，專輯是2015年個年年尾決定製作的，這是結合姐妹會由1995年成立之後所做的事，包括我們的社會教育、生活適應、法律倡議以及我們的改變等等，寫出來。裡面有6種語言、11首歌，如果大家想了解多些，又是放在左手邊，大家可以看看，多多支持我們。(眾笑)第一下我們分享完，會獻醜唱兩首歌，而個兩首歌包含我們兩位伙伴今日分享的內容。
然後，我會仔細講講如何用身體講話這件事。我們來自於不同國家，所以我們講完全不同的語言，有泰文、越南文、廣東話、菲律賓文等等，但我們的身體是一樣，來的目的都是一樣，我們要改變、要擁有生活的權利、社會階級都是一樣，所以我們發現無需要用普通話來溝通，可用不同的身體語言去同社會溝通，去上街頭向政府表達。一開始我們會請專業一些的肢體導師去教我們如何用身體溝通，去同自己家人、工作伙伴、上司去溝通，然後再同社會溝通。所以我們就玩了好多肢體遊戲，由開心、不開心、小時候在自己國家的經歷，有些深刻或不深刻，我們玩完遊戲之後，再畫出來。
畫完之後，我們就會分段落。第一段係講我來到台灣之後遇到的家人，第二段我拿到居留證之後可以工作，遇到怎樣的工作伙伴。第三段是這一個過程之中我感受到什麼，譬如被人壓逼、有好心人幫自己、自己的處境需要什麼幫助。我們會分段慢慢拼湊，慢慢變成一本生命的故事書。我們將生活、生命的經歷搬上舞台，在舞台上同大家講。所以一開始就用左好多肢體語言，最後結合我們的感受以及記憶。這一張相係老師叫我們輪流躺著，合埋眼，然後按摩我們全身，哪一個部位我們覺得舒服、不舒服，由這一個感受去啟發我們的記憶－－為何按到這裡我會感到難受？有可能是我五歲時斷骨，這一個經驗啟發你記憶深刻的印象。那為何會受傷呢?發生何事？我們又會寫出來變一個故事，慢慢就結合了一個角色，有個角色就會分階段同社會身分。譬如我是一個老闆，我站好高，是一個壓逼者，我可以壓逼任何底下的人，但底下的人就要找方法解救，於是就會變成一個金字塔式的制度，所以我們很了解整個社會都是如此運作。
這位老師是一位菲律賓戲劇老師，我們都會請不同國家的老師來分享，所以我們由性別、社會階級、生活定位以及處境去體驗／認識自己，在不同時間、不同階段、不同環境，我自己扮演了如何的角色。我們開始畫，變成劇本，再由一個集體演出來。演完之後我們會分享。這張是我們排戲，我們會分成好多組，有燈光、樂器組。例如我好喜歡做手工，便選擇入道具組；如果喜歡寫故事，就會分入導演編劇組；愛美的，就去服裝彩妝組。就這樣，就形成了戲劇。我們每一個工作坊都有兒童課程，因為姐妹是婚姻移民，好多都有孩子，所以我們大多數都會有有托兒才能上課。這些是我們2010年兩套正式表演的戲叫《漂洋的夢想》，講移民來台的處境。而《雨中的風箏》講到移工就好似斷線的風箏。接下來我們會碰到專輯裡一首歌，大家看到前面有三個人，一個掛著500萬的牌子，一個掛住無國籍，一個掛住微罪（不嚴重的罪）。等一下分享的歌會解釋為何她們會有這些罪名。但她們不是犯罪者，為何社會把這些罪名給她們。等一下分享的第一首歌是詩，這裡有中文同英文版本。原來這首詩，在我們的戲劇團體中我們一起寫是用中文寫，不同的姊妹會將它翻譯成不同語言，今日我們會用柬埔寨的語言。另外一首叫〈媽媽早安〉，同人講早安，是一種禮貌，但對移民姐妹來講非常困難，因為不可以每天早上打長途電話去同家人講早安。更加難是法律的規定，我們不可以去家鄉又再回台灣。
接下來，我們唱一首歌。
(佩香以柬埔寨語演唱《離鄉。扎根》)
(歌詞大意：
離開所愛的家鄉
虛無飄渺 無處去
恐慌 寂寞 無奈
陣陣的壓迫 呼吸都痛
家鄉 牽引起迷失的追尋
那個不確定的自己
含苞欲墜
定下了錨 停泊在落地生根的島嶼
追尋自己適合的路
赤裸的血肉
找不到一張紙做的身分證明
身懷的種子和我
漂泊在國界的隙縫中
漸滅 漸黑暗 漸光明)
枝：接下來我要演唱專輯裏面的一首歌〈媽媽早安〉，跟我一起唱的會是曉鵑。你們仔細看一下歌詞，裏面會出現五百萬，會有人打聽你先生送你的禮物等等，會出現一些很奇怪的詞。你們可能覺得很奇怪，為何歌詞中出現五百萬，不是伍佰哦，就真的是錢的五百萬。那，如果唱得不好的話，不要丟雞蛋跟蕃茄。
鵑：丟五百萬給你。(眾笑)
枝：如果唱得好的話，請多多支持我們的專輯。我們專輯有十一首歌，六種語言。（眾笑）
(金枝及曉鵑演唱〈媽媽早安〉)
歌詞：
早安 媽媽 你那裡是否也灑滿一地光亮
一樣的太陽 在這裡卻變得冰涼
我好懷念那路上使人皮膚紅通通的陽光
早安 媽媽 菜市場是否也正在車水馬龍
一樣的果菜 在這裡卻壓力好重
我好懷念那路上沒人在我背後指點的巷弄
鄰居的大姐說 走入婚姻就是幸福
但他沒說有個國家 會打聽先生送我的禮物
大學的同學說 孩子是你未來的指望
但他沒說 在那島上
那紙身分才是我和孩子見面
唯一的希望
和媽媽說早安 是我多年以來的期待
和媽媽說早安 如今卻再次傷了另一個女孩
因為沒有五百萬 從此我的愛再說不出來
明天我在媽媽懷中醒來
知道在遙遠這端有個女孩
已找不到人說 「媽媽早安」
枝：我用一分鐘的時間講專輯的形成。我用普通話講，會講快一點。(眾笑)，因為我已經十一年沒講廣東話了。這一位笑得很開心的是我們專輯的製作人，也是我們的志工。我們從一個連拿著米高風也會發抖的人，變成進去錄音室。一開始我們以為只是像普通唱唱K一樣。可是你進去錄音室之後，天啊，很安靜，全部人只聽到你的聲音，你發現音樂跟我唱的完全走調，合不起來。我們練了又練，你知道我錄〈媽媽早安〉錄了多久？八個小時錄一首歌！唱到沙啞，唱到沒有聲音。在錄音前我們還要做肢體暖身，讓你聲音開。夾在中間那位就是萬芳，你知道她嗎？她唱新不了情。她在一個交工樂隊（菊花夜行軍專輯）15週年的巡迴演唱，這首歌也在我們的專輯，我們在演唱會與她合唱這一首歌。這張照片大概是專輯發行前一個多月，我們是六月發行的。然後左上照片是我們的製作團隊，右下這張是我們新專輯的發表會。這兩位是我們專輯的棟樑、大柱，一個是專輯製作，一個是音樂創作，兩位都有編曲、編詞，也是我們的老師。他帶我們唱歌唱到快瘋掉，頭髮都豎起來，因為我們並不是專業的歌手，他帶我們唱歌、暖身，每個步驟走到錄音室，他真的快瘋掉。然後我們有一個巡迴的彈唱活動，不會全個專輯的歌都唱，通常都會彈三至五首。所以大家如果欣賞我們的專輯，請到左邊櫃台看看（眾笑）多多支持贊助。這是我們的音樂團隊，總共20幾人，20多人只唱11首歌。另外一張照片是有我們不同國家的姐妹。謝謝大家。
(圖片: 南洋台灣姐妹會，彈唱沙龍）
諾：多謝南洋姊妹會的分享。現在把時間交給阿畢。
畢：大家好，聽完南洋姐妹會的分享，真的不知道說甚麼好。我先介紹自己及在職機構。我們是屬於天主教勞工事務委員會，而我是在勞委轄下的教區勞工牧民中心(九龍)工作。我們中心不只是關注是次的議題本土異鄉人－－我們的中心會成立的原因，可追溯到1991年。當時香港工業轉型，我們覺得有一群基層工人面臨失業，我們非常關注，便成立中心去支援。當初我們中心的地址是在新蒲崗，大家可以想像，那時候新蒲崗仍然有工廠，不但有華籍的工友，也有少數族裔的家庭。2004年開始，我們中心便開始接觸少數族裔的家庭，他們部份會住在私人樓宇的劏房。而我們為何會關注基層工人，這與我們的信仰核心有關——我們關心弱小的弟兄姊妹，因此我們關心最基層的工人，還會接觸保安員及清潔工人，包括少數族裔。至2007年時，我們由新蒲崗搬至油麻地，油麻地比新蒲崗更多少數族裔家庭，於是當時才正式開展較大型一點的少數族裔工作，亦幸運地聘請了半職少數族裔同事工作。她是一位巴基斯坦的婦女。不知道大家對少數族裔的認識如何，平時有沒有接觸？都有吧？我們在油麻地接觸的少數族裔家庭，經濟都不太理想。我們一開始都是先認識巴基斯坦的婦女，最大的困難是語言方面。巴基斯坦婦女既不認識中文及英文，因此需要我們的半職同事率先接觸她們。我們發覺因為語言問題致使巴籍婦女在公共事務、福利方面的資訊接收不足，而她們只能依靠相識的朋友提供資訊，如果這方面都缺乏的話，連看病對她們來說都非常困難——她們要怎樣描述病徵? 有時更需要她們的家人請假，或子女請假不上學來陪診。因此連醫生給他們何種藥也不清楚。語言真是一個很大的問題。我們開始從這些婦女開始做服務，包括提供資訊及把政府一些支援轉介給她們，令她們即便不能與華籍人士溝通，但仍能保有權利去使用這些公共服務。譬如看診時或申請公共福利時安排傳譯員能與她們溝通，好讓她們能表達病徵或填表等等。大家可能有疑問，為何她們不去學中、英文？我們有安排語言班，大家可想像到，特別是巴基斯坦的家庭，婦女們平日大部份時間要留在家中處理家務，由於那麼少時間接觸其他社區的人經，要學習中文和英文兩種語言都是困難。而大家都知道，廣東話是非常難學的語言，盡可能都只能應付在街市買東西時，問「幾多錢」，或者是數字，再複雜點已經說不到了，更何況是讀寫。
婦女以外，我們也會關注家庭的就業問題。最近大家不知有無聽新聞，雖然這新聞都沒有什麼媒體會報，就是政府最近公佈了2016年少數族裔貧窮報告，大家有沒有聽過？亦有朋友不知道，不知為何，政府發佈得非常低調。少數族裔在香港的人口大約佔8%，而南亞裔佔香港人口3.8%。但他們的貧窮問題很嚴重。雖然我們開放給所有少數族矞，但基於我們中心較多接觸巴基斯坦家庭的街坊，他們的貧窮率可以達到百分之50多。而經過政府政策介入之後，包括現金的介入如綜援，這樣的資源提供後，仍有百分之40多，可見，他們的貧窮問題非常嚴重。然後，就業亦是一大難題，依靠他們的個人網絡，只能找到一些大家印象當中的保安員、送貨員，較高收入的可能是建築工人，即便是建築工，也是雜工居多。
介紹完少數族裔在港背景及我們的機構服務，入正題了。入正題就感到有點慚愧，尤其是聽完南洋姐妹會如此精采的分享後，我更覺得慚愧，之前跟維怡談的時候，我說沒有甚麼可以分享，怎麼辦？她說，不要緊，旨在交流。那麼我便提出一些問題，大家在討論時可以就這些問題互相討論一下。
在香港，不論是社會運動或是工人運動，以藝術介入運動的部份很少。在我們中心，有前線的服務支援，另外也有唱歌的藝術部份，在倡議當中，我們是不多以藝術文化的形式來介入。今天要做分享，我思考發現我們不是沒有，而是在一些細微的部份，而我們也怎樣去理解文化介入的「文化」呢？舉個例子，我們的中心搬到油麻地時，見到巴基斯坦婦女很擅長畫一種畫，知道是什麼？沒錯，就是"henna” (手繪)。她們隨手就能畫，很美的，因此我們都會舉辦一些工作坊來讓她們教畫henna，希望華籍居民與南亞裔居民能交流，南亞裔家庭並不是很容易接觸，除非是我們自己踏出第一步，因此我們希望透過這些媒介去製造更多兩方互相交流的機會。我們有一個叫“hidden women”的小組，也是有關手藝，讓她們在衣服上刺繡，再拿去賣。這些手工藝文化不是她們的謀生技能，但她們能透過技藝去幫補家計。
(圖: 天主教勞工牧民中心)
雖然大家有個想法是，這個henna文化代表她們的種族，但這個文化之於她們是甚麼呢？我和同事曾經想過這個問題——henna能否呈現她們的想法？她們回應，henna不過是在節慶時的一種繪畫，對她們來說，henna純粹是這樣，並不是她們一種表現內在的藝術方式。她們的家庭總會有人畫henna，不需要特別去學習。對於某種文化代表著族裔，我們都想細想。我們很容易把一些很外在、象徵性的東西，認為這些便是某一個民族的特色，這不是理所當然。這是其中一個我思考的問題。
另外，在我們做組織及服務時，觀察到這個族群…怎樣講呢…好多充滿壓抑的方面。我相信與很多傳統的中國家庭相似，由於宗教文化背景，而宗教與她們的生活息息相關，而宗教對她們有很多的定型，例如婦女需要留在家中照顧子女，但這不是必然的，我們會看見很多高學歷的巴基斯坦婦女出外工作，這視乎她們的出身、學歷背景、家庭的開放性，好多因素。我們在接觸當中，發覺許多巴基斯坦的婦女非常壓抑，例如有照顧家庭的壓力而不能宣泄的情緒。來到香港，其實這跟南洋姐妹很相似，到香港，親人在遠方，沒有了一個依靠，一個情感連繫。雖然少數族裔有很重的向內的連結，著重家庭及朋友的聚會，但一些個人問題，是很難向不是很親密的家人分享的，無論是家庭或是其他問題，所以很壓抑。而以藝術介入的方式，會否能幫助她們釋放這些情感？最初我們找影行者，他們協助舉辦過一些活動，其中一個是以布藝、紙公仔去表達婦女們從鄉下至香港的心路歷程。這是我們第一次進行這樣的活動，而透過這樣的媒介，我們發現有很多未曾聽過的故事，例如發現原來她們的感受與當時的「大陸新娘」很相似：在鄉下時，未婚夫跟她們說香港很好，要她們來，然後她們帶著這樣的期望嫁來香港。但來到之後，全不是那回事，差不多每個家庭婦女表達她們對於香港的最初的感受時，往往都會畫樓梯，因為她們收入低，要住一些較高（七、八樓）樓層的在私人樓宇的劏房，而她們在鄉下不用行樓梯，因此對於爬樓梯有很大的感受，爬樓梯變成她們噩夢的象徵，因此這種媒介可以表達她們的故事，也可以從中釋放情緒，而這個是很好的開始，也讓我們知道原來很多婦女需要一個渠道去宣泄情緒或情感的表達。
(勞工牧民中心與影行者合作的南亞婦女錄像+布藝工作坊)
有一些問題想帶出來跟大家分享。一直以來我們所受的教育當中，我們不是很著重文化藝術的介入方式，不論在組織、街坊連結上，都少用這種模式，不論是少數族裔或是基層工人，他們故事並不是容易去表達。題外話，我們認識的一些上了年紀的保安員，當有記者去訪問他們時，他們甚少提及自己，而會說「其他人是怎樣」。當然他們有可能有些原因，未必想在公眾場合講述自己的故事。其中有一個問題，可能我們在組織過程中也忽略了他們的故事，或自己情感的表達。另一件事就是特別，在處理少數族裔時，不同族群各自有不一的困境，譬如巴基斯坦族群有文化上的禁忌，他們不太願意以藝術的形式去表達，音樂對他們的宗教來說是不合適的，當然這光譜很寬，他們的國家也有一定的娛樂工業，但唱歌及跳舞不是一種交流或表達方法，在宗教上也未必能被接受。當然除了音樂以外，仍然有很多媒介可以嘗試作為表達方式。而他們甚少以藝術表達內心想法，需要一段較長的時間慢慢培養。
最後，我仍然在想，藝術的表達是為了甚麼？是作為怎樣的一種工具？對於我來說，藝術是一種情感的表達，如果組織透過藝術去讓街坊表達情感，這是很好。但是否必然是這樣呢？對於南亞裔街坊來說，如果畫henna是純粹因為美麗而畫，已是一種藝術表達的形式，藝術能否僅此這樣呢？
諾：我們現在進行發思人互相交流的環節。請發思人坐在一起方便討論，也請回應的朋友坐在一起。剛才的分享有提及過不同問題，包括何為藝術？藝術是否一定要表達某些情感？有時我們做組織會忽略文化介入，不過待會可再討論「忽略」忽略是甚麼意思、沒有出現是指怎樣的情況下？這個時候交給發思人和回應人。
tnt： 我有問題想問南洋姐妹，我看著那幅logo ，看到很多東西但又不太確定，我都認為自己是artist(笑)，但又好像未完全閱讀所有，希望南洋姐妹可以介紹一下這幅作品。我好似看見有兩個"A"字、好似看見兩條裙、好似看見一個女人、好似看見一群人，還未掌握仔細，可否稍作介紹。
鵑: 我簡單的做一下介紹。這是我們剛成立的時候，他是一個剛好在台留學的香港人，我請他幫忙設計logo，我們有稍微討論一下。剛才你講的，其實那個"A"字是泰國屋子的屋頂形狀，也是人的形狀，好幾個人。紫色是"feminist"的象徵，下面紫紅色是……因為我們包含很多不同國家的姐妹，所以不可以單一色，於是會用相近的色。然後又有點太陽的意象。就是好多東西集合在一起，感覺挺好的。每個人看的都不太一樣，但都有剛才講的元素在裏面。
tnt：是否不同姐妹對這個Logo會有不完全一樣的詮釋？
鵑 : 不會完全不一樣，有類似的想法，都是看到人、房子、太陽，不會差太遠，不會相反。
參加者A： 我覺得它是一個海浪的形狀。
鵑： 對，也有人說過，可多種詮釋，它有點很抽象，不是很具象的設計。
諾： 發思人嘉賓剛才的分享，會否有回應人或觀眾對他們說的有不明白的地方？
參加者B：會否補充南洋姐妹會包括哪些國家？
鵑： 有越南、泰國、柬埔寨、菲律賓和印尼為主，緬甸也有一些。核心幹部比較是越泰柬印這四個國家為主。
參加者C： 是不是大部份姐妹都是華裔？
鵑：不是，剛好這兩位姐妹是，有些是泰國的不同族群，東南西北都有。
諾：剛才阿畢有提及你中心會有多些巴基斯坦的婦女，會否有其他少數族裔的街坊？
畢：最主要是巴基斯坦，但油麻地較多是尼泊爾人，印度人，這幾個族群都有，另外還有孟加拉，當然東南亞還有很多，例如斯里蘭卡，或是不丹。但這些是我們較少會接觸的族群。
參加者D： 我認為有個主題很重要，但你們完全沒有接觸到——她們和丈夫的關係是怎樣的？
參加者J ：剛剛看到你們講的問題，有件事，很重要但完全沒有接觸過的，就是想問南洋姐妹與丈夫及其家庭的關係。
參加者L：想知南洋姐妹會，她們的公公婆婆如何看待她們的參與？
諾：或許等下也請阿畢講一下中心的情況，應該都有類似的處境吧(笑)。
香： 跟移民的先生家人這部份的接觸，可以說我們從中文班，姊妹剛來的時候，那時候就有家人陪伴，但不是所有家人都這樣，有些是先生，像我婆婆會跟我一起上課。一開始有些夫家不太放心，但姊妹後來學習了一段時間。譬如說有一個越南姊妹來上課，她的先生會每天都來，太太在上課，先生就在教室門外走來走去，後來那位姊妹去參加劇團，學習表達，有跟先生有對話，先生覺得原來真的有學到東西，就放心了。那位姐妹也很厲害，她之後考到機車照，後來因工作關係，又駕車，這個是有家人支持的部份。也有另外一些姊妹的家人是不支持的。因為擔心姊妹們出來會學壞。大家知道甚麼是學壞嗎？我剛來的時候不會講話，不會聽懂人家的說話，不會表達自己的想法，但我現在學了，我聽得懂，我有自己的想法了，這時候學會了「頂嘴」，那「頂嘴」就等於是學壞了。有些家人覺得，我們除了學習之外，還有議題倡議，那要上街頭。她大姊(拍了金枝肩膀)叫洪滿枝，因為她夫家很不支持她加入社團，會說一些「我們又不會打你，我們不要你去上街頭」之類的說話，所以她(滿枝)會戴上口罩，結果上台很嗨(2)，跟街頭的人說，大家好我是洪滿枝(眾笑)。每個人的家庭支持的狀況都很不一樣。
鵑：我作一個很簡單的補充。因為移民的法規影響很深，所以有些丈夫會跟我們一起抗議。我們有一個先生是做法師／道士，有次抗議去內政部，剛好在中國的鬼節的時候，我們都說政府被鬼蒙蔽，去亂搞亂說話。開記者會的時候，這個先生幫我們弄法事(笑)。他用他的方式參與。有一個先生，他太太參加劇團，她先生很害羞，會幫我們載貨。
參加者J ：其實我不是問這個。我問的不是她的家人怎樣支持，她從很遠地方來，應該是有種落差，而這個落差應該會表現在她跟丈夫的關係裡，為何你們沒有提及？
參加者L：能否解釋一下你說的「落差」是指什麼？
參加者Y： 是否指她們來到移民地方的期望落差？
參加者J ：對對，以為那個地方是怎樣的，來到後發現不是這樣的。在這個環境下，應該會有些家庭問題出現，但我聽你們的分享卻沒有這些。
諾：剛才是阿畢的分享有提過這一點，南洋姐妹會的分享好像沒有提過，但都有請兩位發思人先回應？
鵑：很簡單的說，當然會有這種問題。有先生跟姐妹說他造建築業，但他其實是板模工。她們以為建造業是蓋房子的老闆，那就會有落差，會有好多好多問題。我們也會處理，兩邊也有處理和理解，你嫁來的他不是大老闆，先生在台灣是比較底層，有生活困難。先生也有理解，太太也不是大小姐，而且不是來專門幫你生孩子煮飯而已。我們去做很多家庭間互相溝通，那這不是一些課程，而是我們私底下的協調的方式。我們今天的主題是用文化方式來做組織跟倡議，所以這一塊沒有很談到，要不然我們會講三天三夜。(笑)
畢：如果要從中心的服務來說，它是一個家庭服務，如果有一些家庭問題，如夫妻之間相處、經濟問題，我們都會透過中心的前線協助。不論我們提及做組織也好、文化工作也好，巴基斯坦族群的一些問題是需要了解的。在他們的文化當中，除了家人之外，男女需要分開，因此我們需要有這種文化意識，才可繼續「同行」，要清楚他們的文化禁忌，換言之是讓他們自在地和我們相處。例如辦講座，我們也會分男女，中間隔著一塊板讓他們更加自在。很難可以讓男性和女性一起參與。剛才提及過的情感壓抑，其實不只是巴基斯坦的婦女，男性也會因性別刻板角色而倍感壓力。試過有一位男性跟我們分享，因為肩負家庭重擔，感到很大壓力，而他的妻子出生於較偏遠的巴基斯坦部落，有些連巴基斯坦的官方語言烏爾都語也未必講得到。這樣子來到香港會感到非常孤獨，而妻子有情緒問題以致未能支援丈夫，丈夫亦有經濟的重擔。今天很多謝大會有這樣的安排。我一直思考時，就發現…我今天不斷講的一種情感表達，他們如何從壓抑中表達，是一直在我們工作中被忽略，但很重要，我們關顧不是只是一件事，而是一個人，他們處於一個什麼狀況當中。有些家庭問題也非靠我們中心就能解決，當中有很多複雜的問題包圍著這些情感。剛才提及的情況，既然女方已嫁了過來，她也不可能回到故鄉，那麼她如何面對現況呢？這只是一個很微不足道的問題，有更多、更大張力的家庭問題在後。而當中有沒有方法能讓他們釋放當中的壓力和情感，文化藝術或許是其中之一。
參加者M：剛剛有提到，經濟、生活環境預期的落差，我很好奇南洋姐妹們內部對家庭的情感落差，這樣的議題會怎樣呈現在組織活動裏？我覺得這是一個很棘手的問題，因為這個社會現實是建立在一個社會需求上，而南洋姐妹的個體情感，好像又被婚姻形式完全取代，這種情感的自由選擇，來到台灣後，會否更爆發需求，如何呈現出來？
鵑：有點不太聽得懂…
參加者M：婚姻內情感的問題，就是她們來台灣並不是一個基於情感完全平等的選擇，它是被婚姻形式取代的。
鵑：會，所以你的問題是？
參加者M：所以這個問題在你們會內會如何被討論或呈現呢？這問題好像也挺難，挺沉重。
諾：嗯，相信在家庭關係的部份我們發思人有豐富經驗去處理，但今天我們還是希望集中討論藝術創作與組織或同行間的關係。那回答這題後，我們就會稍為回到今天的主題吧。
枝：就像剛才這位朋友問，移民姐妹的婚姻一開始不是以感情為基礎，但也要看不同國家，像是越南的女性，她們本來就跟親子關係的連繫比較強，有些女性一開始來到台灣，不是對當地的文化有很深了解，沒有辦法投入生活的時候，她們會先選擇有孩子，因為在家的時間多，一開始都會把感情投入在親子上。像我加入南洋姐妹會，看到的大部份越南姐妹，大部份都跟孩子的關係很強烈，像是剛才唱的歌《媽媽早安》，它其實是講三代女性。她不能跟在異地的母親講早安，就是為了要在台灣照顧女兒。所以後面有兩句說「當我明天在媽媽的懷裏醒來的時候，可以跟我媽媽說早安，但是我知道在遙遠的地方有一個女兒，永遠找不到媽媽說早安」，它是一個三代女性的連結。所以在東南亞不同文化裡，不同女性對先生投入的感情是不一樣，在姐妹會中的姐妹，基本上都是對小孩的感情會比較強。
鵑：我補先一下，情感怎樣在組織呈現，分兩個層次。第一個是組織內部，其實家庭問題是每個人都有，不限於移民姐妹，每天可能都會跟老公吵架。面對這種，我們內部會有姊妹情誼的關係，幾個人比較友好，會跟她們一起吐苦水，不會正式地去處理。第二個層次是國家政策造成的，是國家令她們母子分離，那就變成公共議題了。那我們就會用公共形式來呈現，例如有一戲劇是講類似的故事。只要它變成公共議題，我們變成公共形式，以文化來呈現。它不會呈現具體的個人故事，而是我們一起討論怎樣的排列組合。所以是分開，組織內部人與人的關係，還是對外的公共的呈現。
諾：回應的朋友也許會想問問題，或就嘉賓分享的方法及經驗，與自己在香港接觸的社群經驗比對？
偉：我先介紹自己，並且解釋為何自己是回應人的身份。我自己沒有移民經驗，但有很多移民的朋友，尤其是上一輩的。今天更多的是談及族群，即是當中有內聚、分割的部份，你如何決定你自己是其中的一部份，或者你是個很不同的，或者是經驗呀，價值呀，有時相似有時不同，不純粹是國族、地域的分法（地域即是例如你經常行什麼區），界線經常變動。因此在現存這有異有同的狀態下，藝術是一件什麼事呢，如何搞藝術呢？我自己是有參與了勞委的錄像工作坊，與姊妹一起拍片。分享這個經驗前之先，想回應一點，或者不是回應只是我自己分享。社群或藝術兩個字好似好大。但是，剛才講的，都是關於我們理解的一些某種框架下的藝術。我們會聽見「組織」、「培力」，對我來講，去詳細說明這件事的意義是非常有趣。為何這樣說呢？之前的經驗，加上今天姊妹的分享，有不同的藝術表達形式，如文化形式等等，亦有一些專業的人，如藝術家，或者很習慣地要有一些有技術的人。但在表達的一刻，你不就是那個藝術家囉？社群藝術就是在一個，現在文化只由某些人壟斷的情況下，我們又怎樣去把它開拓出來，而在不同時間、狀態，大家都其實已正在做這件事。
第二點是有關培力。講藝術的話，也很有趣。很多時，傳統對藝術的想法是一個人，去用非常自己個人的框架，想到什麼就爆出來，爆了一些一件作品出來。但其實不只是這樣，當中牽涉有不同方面人的能量，群體內有共同的經歷。有一個方面是可能有一個方面不是。有一個方面是，我理解一個共同經驗裡，我令到自己有一個新的感受。另一個情況，就是我們表達的方式其實不是很個人，例如劇團，本身就是以一種「合作」或「共同」的方式來表達。這個狀態下，社群藝術在這個位置上去思考時，我覺得，南洋姐妹及勞委做的，就已經是，講到好似好不藝術，但這本身就是藝術了。
問題是，這種形式之下，我們可以做到甚麼？甚麼叫培力？那些框架是怎樣的呢？「共同」與「分開」怎樣的狀態？不同的人？還是都不是很不同呢？這些都是一直存在的問題，是很難思考的事情。但我彷彿有一些事情能想得到，簡單來講，就是剛才聽姐妹會分享時，我覺得有一個很有趣的地方，可能我們都會有，就是當我們談社群時，有時我們的語言好快就帶我們去到一個既定的框架，例如你從哪一個國家來？越南？柬埔寨？或是在香港，我們統稱他們為「南亞人」，想深一層這是一個很奇怪的分類，一方面它解釋的能力都好差。例如巴基斯坦及印度，其實分別有兩個很複雜、迴異的歷史走出來，甚至…單是政治上而不談日常生活時的文化，已是相當不同且有衝突。就是有一些像這樣我們必須處理的，整個氣氛有一個這樣的劃界。有趣的是，南洋姐妹介紹自己時，不單是講來自那裡，而是談來了台灣以後，大家共同的東西是甚麼。我覺得這是很重要的介入，或者是去轉移大家怎樣看那些框架，所謂的族群其實是什麼。同時間，講南洋也好，南亞也好，它不是一個國族式的框架，而是我們共同面對怎樣的生活經驗，如移民經驗。移民經驗也不只是談及由族群而來的被壓迫經驗，也可能是階級問題，也是因為我們均處於一個很貧窮的位置，等等這些經驗。因此這個分享，有講社群、講族群的時候，同時也超越了社群、族群的概念。
另一點是，我都不能講完，很多東西在我腦裡。其中一個很有趣的，剛才南洋姐妹有提及過，以往我們面對的是一個好像好穩定的結構，甚至是一個穩定地排拒的結構，有人會說我是原生地方的人，而有人移民過來，就會對移民的人有很多排斥及刻板印象，覺得與自己一定很不一樣，包括認為他們是從較差勁的國家來。但現一個好有趣，我們面對的，其中一個現況是，以台灣為例，政府及大財團，它們講的文化很搞笑，就是，以台灣為例，現在會搞什麼新南向政策嘛，說我們與很多人都有很大的聯繫，或者，說自己好覺得…或者在台灣入面就是好多元，同時間又說要接觸多些其他地方，表示要接納及讚賞他們。實際上有一些很有趣的事會發生，例如然而實際不過是達到振興經濟的目的，為多賺錢才這種話。香港也有，官方上要宣稱自己是國際城市、亞洲國際都會，早十年是這樣，把自己定位成多元城市。但在這個狀態下，我們要與一些具受壓迫經驗的姐妹同行時，如何與這個東西有溝通，或者是，有某一種對抗那一種他們的框架，那中間可以做什麼，藝術的創作上面怎樣一起去做呢？所以就是一件這樣的事囉。所以這個是提出一個新的情況，我們要一起思考這件事。
參加者Y：可否翻譯成，在這個偽多元的政府宣傳裏，移民來了又受到壓迫，我們在這種情況下如何與受壓迫的人一起面對政府的謊話？
偉：其中一個點可以是這樣。（眾笑）先暫擱置，讓其他人先分享，我需要些時間思考，其實我還有東西要補充。
參加者H：我想用一個例子進入這個討論。剛才金枝唱歌的時候，我很感受到那個力量。也令我思考，進入那個唱歌的狀態時，有想到自己的經歷，也看到進入一些專業的技術錄音程序的過程中，看到你們的努力。那要怎樣平衡既要保持自己特色，可是也要進入一些專業，像擔心自己音不準，在錄音室中的心態，在一個官方的說法比較壓迫性的狀態下，又要呈現給公眾看又要有自己在裡面，那怎樣平衡？還有，是你自己一個人想還是大群姐妹一起去思考這些問題？
枝：這首歌的歌詞，是我們劇場姐妹討論時，認為大家遇到的困難的一些共通性。在我們討論之後，有一位志工，叫李孝廉，他幫我們整理。所以這首歌是有階段，還有情緒的起伏，很大的。前面的都是從母國的場景開始，是處於輕鬆開心的。第二段進入台灣生活以後，開始覺得連陽光都是會騙自己的。為甚麼這樣說，很多東南亞的國家都沒有冬天，遇到台灣的冬天她們覺得很冷。有一天她們看見陽光，很開心，以為這陽光跟她們的母國是很溫暖熟悉，於是跑出去曬太陽，可是出去之後她發現，還是很冷。她就覺得，天啊，連這個陽光也騙我。她面對所有人都不熟悉，也很沒有安全感。連這個陽光，一開始她從家裡看出去，應該是很溫暖的，可是出去，不是，還是很冷，歌詞一開始太陽是熱的，但是心是冰的。
所以我為什麼說，我為甚麼錄了8個小時，我很想讓聽歌的人感受到移民的人拿到國籍必須要的財力（五百萬），但這首歌是要呈現每個移民姐妹到臺灣的遇到生活環境、飲食、氣候、宗教信仰的那種感受表達出來，不同層次的，然後一直到社會法令的壓逼。所以在錄的過程中，我們的製作人，聽我唱第一次的時候，說不行，聽我唱了八個不同版本，還是說不行，他說，金枝，我們來分段唱。第一段是講母國，他要我思考在母國生活的感受。第一段又錄了八次以後，他說，有一段可以用了。所以我這首歌不是完整的…裡面總共有五段，不是完整地錄。第二段是講進台灣遇到的挫折，他要我想一下。我自己是華人，在母國已都會，中文的聽說讀寫都沒有問題。有一次我去換越南駕照要換成國際駕照，上計程車時候，司機問我小姐你不是本地人，我說，對。那他再問，你是哪裡來的。我說那你猜猜看。他問是不是香港人、新加坡人或是馬來西亞人，就沒有猜我是越南來的。我說你猜錯了，沒有機會了，我就說我是來自越南。聽到我講這句話，他就忽然變了表情，他說：哇你是越南來的嗎？越南小姐很便宜，我在這裏開計程南開了半年，我可以去越南當皇帝一個月，每天晚上左擁右抱。我馬上受傷了。，我不是婚姻移民，我是依我爸爸來的，我到現在都還沒結婚。這我才體會到說，不管我今天是婚姻移民、留學移民、工作移民、姻親移民，都一樣，只要人家聽到你的國籍，就像剛剛家偉講，他就是依國藉分的，不管你在你母國，是老師是教授還是什麼，總之你是越南來的，他就給你貼上這樣的標籤。這是我來到台灣以後收到的第一個歧視。那我跟司機說，我要下車。司機說還未到，我說沒關係，我自己走路。那一刻我感覺到什麼？我感覺到…我自己在越南是一個幼稚園老師，我感覺到我的學歷、文化完全像垃圾。只要我講我是越南人，我連這些自身的文化，存在於我裡面的知識就完全不能被資源回收。可是我加入姐妹會之後，我才發現，不是的。其實別人對你的歧視，是他不懂、笨蛋，他不懂，害怕，所以把自己包裝起來，然後去排斥你。那我就不管他，讓他繼續笨蛋好了，這是我自己給自己的安慰。而且我從中也定位到我自己的位置，所以在唱這首歌的過程中，回想非常多這十年的經歷，母國的經歷，最後唱出來，製作人是跟我說，金枝你不要想歌詞，你閉著眼唱，回想你的過程去唱，我們試唱。他跟我說，我沒有錄啊，你試唱就好了。結果，我試唱完後，他說錄完，可以收工了。我問剛才不是試唱嗎？他說沒有，我們剛才其實有錄的。我唱了八個小時，完全沒有可以取錄的版本，可是這兩段，從頭到尾的兩段，他騙我說沒有錄！所以我覺得，就像你(偉）講的這樣，藝術是什麼東西？藝術就是一個人自己的生命經驗，在這經驗中突然爆發的，所以這首歌就是這樣子，在不是正式錄音時被騙出來的。
鵑：我幫製作人補充一下。金枝是以一個素人角色講，如何被騙、誘導做成的（眾笑）。我跟大家分享一下怎樣跟藝術家合作。剛見到的二十多個朋友，都很年輕，製作人很愛玩音樂，一開始跟一群素人去做一個專輯，他整個就是昏倒。他以前有跟我們劇團合作，所以都知道姐妹的狀態。可是在錄製的時候，他就說我們要讓大家感動，要有一定的藝術性，不能太差，拍子跟音都不怎辦？我告訴你，我們的音準跟拍都不是太好的。然後他就好焦慮，姐妹們也是。姐妹們說不是唱K嗎?也很慌。我們之後跟一些藝術家討論過後，有次，巴奈，一個原住民的歌手就跟我講。巴奈就跟製作人說，不是姐妹不好，是你不對，是你應該找到每個人適合的方式讓她們爆發出來。剛才說的是金枝的爆發方法。而佩香呢，她的音準很特別（眾笑）。她要唱八百遍以後就會抓到音準，於是就唱八百遍。她的拍子也很特別。在東南亞地區，她們沒有學過1234音樂課那樣的拍子。東南亞的傳統音樂是自由拍，也沒有強弱細強弱這種西方音樂之分，跟樂手很難結合。我也有幫忙錄音，我們會進歌，大家都會做倒數手勢4321，可是佩香是要做倒數43210的手勢給她看，要看到0才懂得進。我們有一個志工，她很可愛小女生，是小妹妹，可是當時我們要錄一首抗爭的歌，她就很溫柔的唱，所以怎樣都不對。後來我就跟她講，我們九九遊行時，你跟那個警察吵架時是怎樣的，就是那個樣子，就是幫她進入情景，然後我們在旁幫做這樣子（舉拳動作）。所以說，每個人進入錄音的方式都不一樣。然後我們慢慢找到一種，跟專業的藝術家，跟我們這種草根，組織者，怎樣找到一個方式是每個人都不一樣，然後我們就呈現一個東西就是，她們內在的爆發性，藝術形式或表現上又不是太差，變成大家都可以感受到的東西。我們專輯花了兩年的製作時間，就是在摸這些東西，才弄成這張專輯，大家趕快去買（眾笑）。
tnt：其實，有點後悔接受了這個邀請，那是幾個月前，完全不知是這一回事，現在很後悔很想逃跑。不過也不能騙飯吃，都要解釋一下，剛才我問姐妹會logo的事，大家也解釋了給我明白。如果我真的要回應，兩邊主要發思人的發言，即南洋台灣姐妹會和阿畢，我猜一句就講完了，就是陰柔姐妹起來了？也需要解說一下。應該大家也有同感，在香港做勞工組織的朋友，會如此認真思考如何以文化藝術，與社群一起進入組織工作，如何關心情感的部份。的確很少人聽到，尤其是做勞工組織的朋友，是有的但整體香港很少聽到這個態度、這種感覺。姐妹會，我相信她們今天足以撼動我們所有人。因為今天來分享，我之前便拜讀了曉鵑的《實踐式研究的在地實踐：以「外籍新娘識字班」為例》學術文章。非常震憾！大家都請去讀一下，任何一個從事藝術、工人運動、學術等的人，這篇文章都很值得、很值得去看。當然當中提及很多細節讓我們思考，包括觀念及實踐的經驗。那個實踐真的是重要到一個點…而其中我想提出一點，我理解南洋姐妹台灣會與識字班的關係…識字班班是某一個，其中一個起點，而令台灣南洋姐妹出現。這是其中一個源頭。裡面有幾個部份我很震憾的，再加上聽完今天的分享…首先，她們做了幾次不同的識字班，與不同的姐妹、不同的過程…細節就不講大家可以看…主要想講，從90年代開始至今2018年，包括了一些較新的組妹，由幾個人組織而成，我看見過程有很多自我修正的情況…搞了識字班，然後有些問題，有一些主動的自我修正，去令整件事很順利的推動，姐妹們的這種態度，於是我思考在香港——為何沒有人做這些研究？為何香港沒有人用這種態度做組織、藝術、文化？我提出這個問題之前，我知道香港有很多朋友關心這個話題，是存在的。曉鵑她當時20多年前，大概只是要完成一份學術功課，也不知是否當時年少輕狂，認識了一班朋友，即是參與了美濃愛鄉的事件（編按：當時是有美濃客家村反水庫保家園的運動），因此認識了一班朋友，因此開始了一個廿年，一路、不斷，一直關心、進入，不斷自我修正，不斷連結，不斷了解…不斷重覆做同一樣事情，到今天有這麼多姊妹站起來。我一直在想，不知呢，我時常覺得，到底香港發生了甚麼事？我們什麼都有，知識、資訊都較容易獲得，也算是第一世界的邊緣了。錢又多，只是不在你和我這兒。但到底香港發生了甚麼事？講資訊的，今天我們去了解、參與、探索一些事情，不會很困難，也未至於今天去遊行就直接被拉走然後不見了的程度，我們頂多也是坐牢。但在很多地方，你就有機會消失了；在很多地方，不論你叫得多大聲，都不會有人聽到你說話。那突竟我們做什麼呢？
也談一點關於藝術的事，剛才姐妹有提及自己…「未夠藝術」？「未去到某一種藝術水平／標準」？你們的CD我未聽，只看了一點預告，但，單憑剛才幾位的分享。我會說，剛才大家的分享，比起一些藝術家在做他們的「藝術作品」，更有藝術性。因為…我不是說，藝術由心而發已足夠，而在想講整件事，包括你們幾位，也包括願意與你們配合的製作團隊的朋友，我理解他們很進步，很懂得收起自己，我理解他們很懂得去放下一些他們自己學過的標準，甚至是背棄這些標準，而去進入其他人的可能性，一起去作足以憾動人心的作品出來。這個比所謂的「藝術作品」更加藝術。
諾：當群體集體創作時，都需要很多自我修正，也需要放下一些既定想法，可請分享一下你們是如何發現這些自我修正的部份？那些是什麼？
鵑：非常謝謝terry的回應，剛才聽他講的，我自己也有些雞皮疙瘩，忍住忍住這樣。我講一下剛剛主持問的，這個是很重要的問題。 我常常被人問說，因為我是始作俑者，曉鵑你都不會累嗎？你為甚麼好像不會放棄。的確會累，身體很受不了，就會休假一下，可是一直讓我堅持的是姐妹們的爆發力。我都會被嚇到。一開始我是以為是去協助她們，可是這個機制一直運作下去，她們總會有一些新的東西出來激發我說，其實我跟她們學很多。所以人家問我是不是那個…什麼電池呀…就是那個有個兔子可以動很久的那個…(參加者說了一個電池牌子)…對對…可是我說不是，我是用太陽能的，姊妹們就是我的太陽。（笑）那個東西是源源不盡，可是關鍵是我們之前的機制是如何弄出來的。
一開始…我就是…哦被(terry)起底…一開始我去到美濃，本來是個研究生，準備出國，不小心去到那個地方，不小心就介入了反水庫運動，不小心…像剛才說的…就錄了一首歌這樣子。可是這個過程對我的影響非常大，我第一次看到甚麼叫草根的力量。因為我的世代就是…大家知道台灣的三月學運嗎？就我們大學的時候，就在學運。我是從台大出身，台大是非常精英的地方，我小時候受的訓練就是：「需要這些精英知識份子這國家才有希望」。可是當我到了美濃以後，我才發覺這些精英都是屁，自己也是屁。在台灣，你考第一的意思就是說你把其他人都踩在腳底下，這對我的震憾非常大。屁的意思，就是把其他人踩在腳底下。這東西對我來說是很重要的養份，我也看到說，在美濃反水庫運動中的人民力量其實是超過自以為是精英的人。精英們應該永遠記得，自己是會背叛草根的，我覺得要承認這件事，別假裝它不存在，因為你的資源太多了，也許你不是故意要背叛，但是在這個結構內你就是容易成為背叛者。看到這些你就會懂到放下自己，而且學會反省自己作為精英的身份。那不是說你是個壞人，而是結構就養你站在那個位置。所以我常常跟姐妹說不要依賴、相信我，某一天我怎樣啊你就會知道了。我就常常這樣講。
所以每次組織…我們到現在還是碰到很多問題，有各式各樣的內部磨合的問題，有外在的威脅，但最後我們都要回到原點，就是說，今天姐妹一起組這團隊到底要幹嘛？如果姐妹們覺得這個團隊沒什麼重要性，那再見呀，我們也好聚好散，對不對？我們又不是血緣關係。那我們到底要一起幹什麼，這不是一個人或兩個人決定，而是大家一起決定。那決定之後總是會有好的壞的，一定不可能完美，但是因為它不完美，它才能成為我們生活中最美的部份，如果太完美它就不美了。這個部份一定是不同人不斷的互相提醒跟拉扯。譬如說，有人會說好累不想幹，但是你以為只有自己有貢獻嗎？別人沒有貢獻嗎？不是，這個東西就變成，在每一個衝突、危機發生的時候，我們要回過頭來看自己。包括剛才講的製作團隊，我們也很多拉扯，我們常常互相拉頭髮(眾笑)。因為我們有太多的自我，而又要去實現一個精神。我先澄清，我不是和任何人都合作，像是幫我們製作CD的音樂家，都是以前跟我們劇團有合作好幾年，他懂得這樣的東西，他也願意做這樣的事情，就是幫忙，不計成本的幫忙。然後他再找他的音樂的朋友們，也是有跟我們類似的想法，那個錄音室就是一個朋友的，幾乎是捐給我們，八個小時在錄音室要花多少錢？他也只是向我們收基本電費而已。他就是去騙他的朋友（眾笑）。我們是慢慢滾出來的啦，慢慢找到一群氣味相投的朋友，剛才terry質問大家到底香港發生了甚麼事？我自己也常常問台灣怎麼了？我在不同國家的草根組織者身上，看到很多養份，包括香港。在香港主要是，移工組織，特別是菲律賓移工組織，更早之前我在菲律賓當地認識她們。很多這樣的東西，包括在大陸或越南一些歷史的的經驗，它都成為我們互相學習的養份。包括在香港，像是我們覺得香港的社工很幸福，相對於台灣。但我知道內部有很多問題，（編按：現場的社工朋友大搖頭）… 我知道我懂我懂我懂(眾笑)。但是我們看到有變化的部份，台灣是快速的專業化，比香港走得更極端，而香港曾經有工運跟社工合作的經驗是很寶貴，一樣道理，像過去大陸有一些經驗也同樣重要。我們在質問自己時候，也不要忘記過去歷史的經驗，香港或其他地方的經驗都很寶貴，如何消化再變成我們新的動力，這是我們每人面臨的挑戰。也因為這樣很有趣，就到處聞一聞看一看，啊我看到你在做同樣的事情，類似這樣到處交朋友。
tnt：我稍稍補充。我剛才最直接的反應和質問，其實是，那份曉鵑的實踐研究，在香港一份也沒有，沒有任何一個人做過。台灣起碼有一份，實實在在放在我面前，究竟發生什麼事。另外，剛才幾位分享，有關一個組織的標誌，她們很歡迎，也認為很正常地，去接受不同朋友應該會看到不同的意思或理解，這種對組織的態度，這種待人處世的態度，在香港哪裏找到？
偉：我追溯經驗，回想我那個反思從哪裏來，合作時衝撃了自己部份固有思考，這部份亦很重要。國族思考為例，有次跟一位尼泊爾街坊聊天時。那個情況是，同時間既要拍片，亦要處理他作為一個租客面對市區重建的事，包括是否在區內找多些人，與市建局官員見面等等。我自己的經驗很搞笑，有時，都不是很普遍性地講，有時，一些本地街坊反而可能弱一些，會覺得無得搞很難與市建局談。有一個很搞笑的狀況就是，我與這位尼泊爾街坊的對話令我很震驚－－我以為，移民過來，就會比較容易被壓迫，但他就直接回應，應該去對抗政府，要不然政府是要來幹甚麼的？在多年在香港的生活下，有時未必直接聯想到政府與人民關係的這個思考點，我就吃一驚，再問清楚為何會這樣想，他回答尼泊爾也有毛派(4)？我完全震驚了：哇！什麼事！？我想不到他會說出尼泊爾這段歷史，這是一個有趣的對話經驗。移民不是白紙一張，也不是鐵板一塊。他說的令我感到我對事物的框架，是必須要跳出去的，不單是我走入他的生活，他也同時間走進我的生命和改變當中。
諾：會否現在現場的參加者都會有一些問題形成了，我想邀請大家？
參加者P：我有個問題，因為我有個朋友也是做劇團的，他們也是跟大陸的一些社區組織或工人中心合作，他們說工作時遇到一些問題，比如說，工友會問其實藝術到底是甚麼？它有用嗎？工人平時面對很多生活壓力，當他們跟工人談表演、創作的時候，很多時候工友就會把這些放在一個比較低的位置，那你們怎樣去跟工友溝通這件事情呢？比如像姐妹們會有照顧家庭的重擔，要如何平衡呢？要如何令她們覺得創作是有意義是重要的？
鵑：我先講一開始時劇團的源始。（指著金枝）這位是前團長，也可以講她們後來如何接。一開始有劇團是因為…我先講我們在中文班或是各種各樣的班都會以戲劇的元素來玩樂，中文班就是這樣的課程，其實大家已經很熟悉這樣玩。…我們每一年都會作檢討，分析自己的優劣點，然後之後怎麼辦，做年度的規劃。那一年我們修法成功之後，我們內部檢討說雖然成功，但很多人對我們有很多誤解。
第一個誤解，是以為法是政府修的，是政府對我們好；第二個是以為我們姐妹很兇、很嗆，然後就會很怕我們。於是那一次的檢討作了兩個重要的決定，我們用文化元素來軟性包裝，兩個決定就是，第一要拍紀錄片，第二要做劇團。做劇團是因為大家對劇團已經很熟悉，覺得好玩，然後開始找一些民眾劇的工作者來作培訓。第一次招生的時候，我們就遇到你剛才提到的問題，對底層來說，賺錢最重要，照顧家庭很重要，為甚麼要演戲呢？我們不是這樣子做宣傳的，我們是說，我們幫姐妹紓壓，然後有孩子的課程。因為這些媽媽都被孩子綁住，所以同我同時有小孩子的劇團，就是媽媽上課小孩也在學。有的媽媽是，小孩要上課，所以她也跟著來。就都有不同的原因，有的是紓壓、按摩。後來有姐妹以為我們是要當演員，還問為甚麼我們要講議題，這個可以交給我們前任團長金枝回答，就是為甚麼姐妹不是美美的呀，要穿高跟鞋呀，走台步呀，那怎麼搞的演那種戲呢？就交給我們的前團長金枝回答。
枝：我是劇團成立之後第一任團長。其實我也一樣，我一開始聽到劇團…我從小非常愛看港劇，我剛剛為什麼會講香港話，原因看港劇學來的，因為之前覺得他們很酷，演那些…查案的什麼等等，一開始聽說，演戲吔，東南亞的要演戲啊！！可是一進去，就一個黑盒子，整個場地什麼都是黑黑的，沒有我想像的。而且要一演到底，沒有剪接、間場。但是後來發現到：不是的，其實這個黑盒子裏面的每一塊牆壁，每一個道具…像是椅子、地板，其實跟你的生活都有關係。老師帶第一個遊戲的時候會跟你說，閉起眼睛聽老師說，如果你現在把你的身體變成一朵花，你要怎麼辦？然後大家扮完以後睜開眼睛，每一朵花都不一樣，有沒有看起來不像一朵花？可是你內心的感受就是，我當下的情緒就是，像一朵花在開那樣。這就是我們排練的一個過程。我大概講一下。
回應剛才的朋友，你講的問題大家都遇過。前面她為的就是姐妹要顧是自己的家庭，要拼經濟，不只是自己的家庭還有娘家，還有媽媽的家庭，所以她們不可能放棄工作的時間能換來金錢，來上課演這樣的戲。這是一個非常現實的問題，我們常遇到。所以我們劇團到現在，沒有十年來的班底也不是固定的，但是我們團員的名單我們都還是會留著。譬如說有個姐妹說這半年我要換工作了，不能投入這麼多時間。我們會問，沒關係，那你在劇團裡你最喜歡角色是什麼？她說：哦我最喜歡編劇。就是講故事，然後我們的編劇組會把整個開會地點移在她家，讓她能一邊照顧小孩，我們編劇組移到她家裡寫三個小時，有一個人會整理變成文字。我們不一定在劇場的地點，我們是移到她可以的地點。這是第一個處理的方法。
那另外一個處理方法，是讓她先停個半年或者三個月或一年，到我們要表演的時候，我們還是會發通知，就說，你可以來參與的話，你做什麼呢？舞台佈置。比如說我很喜歡縫衣服，有些姐妹她就在家裡修改衣服。我們的劇團有需要到什麼衣服我們就告訴她，她就撿一些衣服來做。這會令她們有參與感，到演出時，她可以在演出前一兩周去幫我們製作服裝，她有參與感，沒有斷掉。她就要去想每個戲劇的人需要甚麼衣服。或者在演出的時候需要甚麼舞台佈置，她可以只要來一天就好。整年我們的工作坊培訓，她來一天或兩天，大概就能知道現在劇團的走向，可以追縱到我們在做什麼事情，她也覺得哦劇團演出的大日子，她可以協助一些東西，參與感不會斷掉，這也是解決說姐妹們因為家庭的狀況有不一樣我們怎麼樣去做，培力讓這些姐妹跟到我們所做的事情。這是兩點，我就分享到這裏。
諾：剛才的回應提及如何遷就姐妹的時間，有一些參與是低度一些，時間需要少一些，讓姐妹有空間可以參與，在工作及興趣之餘同時兼顧，有沒有其他問想討論的問題，然後分五組，在組內各自找些感興趣的問題來回答。為何這樣設計呢？因為今次大家討論有關於社群/社區，希望大家也可集體參與討論，這個小小時間，讓大家可一試當中困難和好玩的地方。請大家先報數，來分組。
（編按：分好組後，大家拋問題）
參加者K：我有一個問題想提出…可以怎樣與一些跟自己想法、意識型態不一甚至相反的人談話？為何我會提出這個問題，有時我們做組織工作，或搞運動，都要很快地推動某個議題，但快則會令很多事情無法發生，例如，你要快嘛，你就會希望街坊乖乖聽話，或者已分配好工作給各人做，而他們個人想不想做，這個是解決不到，這令工友或街坊的自主意識無法蘊養出來，也沒有空間讓他們這樣做。同時，大家的意識型態可以完全相反，像阿畢說的巴基斯坦朋友的性別觀，男女之間的分隔是必要…「未夠藝術」
參加者CL：我有一個問題，一直令我很不安，大家都將巴基斯坦當做一些保守、文化典型的形象放入「巴基斯坦」這四個字裏。「巴基斯坦」是一個國家來的，大家在講的可能是伊斯蘭，其一部份是很保守的那一部份，再加上父權而成的混合體。這一個混合體，我們以「少數族裔」、「巴基斯坦人」來表達，是涵蓋不到要討論，是全然模糊了的。我聽完整場，這一部份令我相當困擾。
參加者K：他是想提醒大家。
參加者CL：我們講「巴基斯坦」，但我們在講巴基斯坦的哪一部份？香港有這麼多巴基斯坦國籍的人，有些會講烏爾都語，有些不會；有些因南亞歷史問題，從印度移民過去，有些則不是。這基本是一個殖民的問題。但我們經常將某些人因其階級、文化、家庭角色、宗教交集而成的種種困境，標籤作一個地方名，完全令我們的討論失焦。
畢：我回應一下，這位朋友講得很好，絕對是。不單是組織者，一般人也應該像你這種思考。我們談伊斯蘭，所講的文化，光譜是非常闊的。不同地方、甚至個人、家族的選擇，所表現出來的形式，已是不一樣，我完全同意。但同時我們也不能忽略，在我們組織的工作當中，我們要有這個意識，儘量不將其變成一個標籤，但同時，在某一族群或文化下，有些地方是需要特別謹慎注意，我們就要很有意識，那才容易與那些朋友聯繫。像我剛才說的例子，搞個講座都要放在一塊板在中間（男女分隔），其實不是每個人都需要，但想令街坊姐妹兄弟感到自在舒服的前提下，我們採取了這個相對「保守」的設定，盡量不會有一個人在裡面不會覺得不舒服。我覺得是在討論不同層次的問題，當然我同意不是以一個地方來標籤的。
參加者CL：你剛才提及的問題，其實伊斯蘭內部已有爭取及進步的力量，問題是在香港這個華裔是主流族裔的情況 下，我們是要認可這種很保守的議題，還是認可一些較進步的議題，我們需要下一個政治判斷或分析，而不是把他們定位成巴基斯坦人，他們的文化是這樣，而我們保留他們最保守的一部份，來爭取最多的人。
畢：我舉一個例子，跟Kelvin（偉）提及過的很相似。有一次跟一群婦女開組(5)，因我們都是做倡議工作，因此很快便進入政策分析，討論我們如何回應及表達一些訴求。原本，我們以為，伊斯蘭婦女不願意以這種社會行動的形式來表達她們的訴求，這也有可能是來自於我們自我規限的意識，固有想法。但很快，她們自告奮勇提議去示威。這是第一個例子。
第二個例子是，我們有次跟政府代表開會時，那位政府代表表現出好像很有誠意，持開放的態度對待她們。完會後我們問一問伊斯蘭婦女朋友有甚麼想法時，她們說這個代表的表現很誇張造作，不是真心。
我想表達的是，我同意你的說法。不過可能分享時很多細節未有提及。我想，最重要的是，其實人，是必然受接收到的資訊所影響，因此影響了其價值判斷，或形成既定判斷。但最終決定如何做時，就一定去到人，去到我直接接觸的這個人，而不是因為跟那個既有判斷去做。而剛才我提及的「保守」是另一回事。當我們真的要去…要跟街坊共同做些事，我們不能夠不照顧最「保守」的那一群，這是我所認為的。
諾：也要讓剛才那位把她的問題問完整了。
參加者眾K：其實剛才大家已經進了討論環節，我嘗試將剛才參加者提出的的關心寫成一條問題讓大家思考，寫了出來（指白板），你認為這樣的問題是否準確？如你有補充或其他關心的問題，可在小組內再提出。
［編按：參加者K寫在白板的問題–[跟與自身不同，甚至意識形態不同的人合作？]（對象的自主性，尤其是當中存在「保守」與「進步」的差異時）］
諾：就著回應的問題，我們在小組內討論吧。
參加者M：不好意思，我簡短地回應一下。我認同[觀眾CL的說法，尤其是我從事中國內地移民婦女的組織工作，「大陸人」、「大陸婦女」也是同樣面對你剛才提過的困境。而阿畢剛才說的情況，可能是大家所指的脈絡有所不同，其實在我們多數是組織者的身份時，有多一個視覺去理解所服務的對象，有時候我們有一種「妥協」在當中。當我們去評論某一國家、人民，也有意識地像剛才的討論一樣分得清楚，但若然在工作範疇內時，我們很具體地望向一群組織對象，熟悉其樣貌、為人，為何不能夠放入一些「進步」的元素或力量時，原因有可能是當刻受制於所組織的群眾。但你所提及的也是重要的，附近如有較進步的群體或組織時，我們也可以考慮如何把這些人或事物帶入去讓他們思考，這是我們作為組織者需要恆常提醒自己的。
參加者CL：我這樣提及，背後還有一個想法未說清楚，就是對於「族裔」、「國族」這些概念需要有一個更強的批判，這不是一個自然的分類。如果我們只能用「族裔」、「國族」來標籤一個對象群體時，很容易跌入與國家、法律、國族、語言等等的切割，會把裡面的權分而內化。如果用這些分類，用得不小心的話。
諾：我想，對於使用某些字詞放在某些人身上，簡化問題，這是重要的，但具體如何處理這些分類，我們待會再討論，有其他問題嗎？
參加者N：我想提的另一問題，關於…剛才有討論過如何以文化創作的形式去協助群體自我表達，我想討論一個相反方向的，就是什麼呢？在進行這件事之前，自我是否需要有一些的調整？這與自我修正，或偉剛提及的有關。若自己沒有一些大幅度的變化，是不可能進入那一個群體的。不要說是創作，甚至連一些基本了解也未必做到。看看有沒有朋友可以分享這方面的經驗。
諾：這條問題是介入之前有甚麼需要自我調整或掌握，有沒有其他問題？
參加者O：我有，這條問題是曾經跟主持一起討論過的，要進行文化交流，我們常常會邀請不同團體或來自不同地方的人來表達他們，「他們的文化」，像畫手繪、越南的衣服、泰國的舞蹈等等，在這過程中，要怎麼避免把移民國的人對於移民來這裏的人的刻板印象進一步加深呢？就變成「大陸人就這樣」、「越南人就這樣」。有的的確是她們長大的時候有學到自己文化的某一種特色，可是不完全是，也不是她整個人，那我們要怎樣避免這種情況發生？
諾：有沒有其他問題？
tnt：有一個簡單問題，有沒有人願意為了大家更幸福地生活，而花十至十二年的時間做好一件事情，過程中你願意放棄多少你已擁有的東西，一些包括，具體的硬資源或軟的資源，容讓自己進入其他人的生命，也容讓自己的生命被其他人進入，而能夠形成一個真真正正讓所有人都生活到的生命體？
諾：這條問題很難討論……怎樣變成一個可以討論的問題？
工作人員Y：覺得與剛才參加者N提的問題可以結合的。
參加者G：我想問，怎樣能夠讓文化藝術創作這個過程激發跟保持參與者的創作性，而不是變成一個折衷、妥協的作品？是否有一些方法可以參考？
參加者O：可以解釋一下甚麼是折衷跟妥協？
參加者G：在討論有社會參與性的創作當中，可能有些是有專業藝術背景的人，也有些不同背景的群體，會容易變成一群人主導，很容易把議題工具化，把參與者好像變成一個內容，那如果是要保持過程中開放性跟創作性。我也想問，像這樣的文化藝術創作，它的產出，是最終是統一的？還是可以多元不同形式的產出？還是一個單一的統一美學的產出？
諾：見到有兩條問題，一是藝術在工具性以外問題，即如何有一定的創作性有裏面；另一問題美學上，認為什麼是美，是作品如何包含多元而不同一的美學性在內。沒有問題的話，見人數少了，不如重新再分組，分三組。
（編按：然後是分組討論時間和小組報告。在其他落草為藝的討論會中，我們會把小組報告的逐字稿打出，但十分抱歉，在這一次的討論中，因機件故障，沒有紀錄，只能給大家看，到當時現場工作人員打字的簡單總結、照片中小組討論紀錄及工作人員記憶中的版本。歡迎當日有參與小組討論的朋友修正！）
第一組：
第一組是討論在進入社群前如何自我調整，以及與不同意識形態的朋友如何合作共行的問題。
小組大致上認為，要開放自己去認識他人，而共事的過程要有紀錄令到過程可以被反思。同時要注意不同人間被社會分配的資源（政治、經濟、文化各方面）差異，相對於一般的街坊或工友，組織者／藝術家的資源通常較多，那讓如何自我重新分配，令致大家處於一個平等的線上共事是很重要。
有在廣州做社區藝術的朋友表示，在城中村拍攝村民的生活，會要好多時間去令村民明白，因為他們對拍攝的方法很陌生。有朋友就建議在電話群組中，大家都拍一些短片去分享，這樣會較容易令村民明白可以做什麼。
第二組：
～相信人人都有改變自己的可能。
～組員認為藝術工作者想接觸社區，要有好奇心，才可全面些了解，才可能有對話。至於意識形態的差異，組員認為，需要用時間過程去讓參與事情的各方互相調整，持續性很重要。
～參與各方都須明白，開放自己調整自我，用時間去參與，不單是一種自我犧牲，也是令自己獲益的過程。
～社區／社群之間，吵架是可以的，但要明白這個過程是要了解到人之間的差異，這樣才可以繼續走下去。
～有關如何不加不同族群的刻板印象，組員認為首先不應把同一族群的人當做鐵板一塊，同時對所謂傳統藝術文化，我們須去了解，不只停留在「藝術」／習俗工作，而了解其成長與之的關係。
～街坊也可以成為老師，例如可以邀請他們教他們母國的語言。
第三組：
～自我調整是所有工作的開始點。由於藝術工作者／組織者與街坊／工友之間的權力資源不對等，藝術工作者／組織者給出意見，很容易變成把自己意見壓下去。這是會發生，但大家如何面對？持續的覺察和調整，是很重要。也有組員提出在另一次落草為藝的講者老B提出過的方法，就是看著社區／社群的狀況，不斷調整。不同人有不同的被動起來的［開關掣］，要把它在每個人身上找出來。
～先進入不同人的生活，了解其喜好與動力，抽取好的地方，或者開心／有反應的地方，再想下一步。但當社區／社群中的人表示對某件事覺得好／不好，喜歡／不喜歡，須去了解背後具體的原因和內容，而不是好就去做，不好就不做，這樣才能切中找到需要做的事，也不錯過創想可能的機會。
～社區藝術有無否能不以作品／成品，而以過程為目標？例如唱歌班，是否就是婦女互相認，而不一定要唱到去表演？
～組織者／社區藝術工作者不要只想像去了解社區，也要讓社區也了解組織者／社區藝術工作者，這樣才是互相對等的關係。
～有關如何不加不同族群的刻板印象，組員認為，可以借力打力，以這些印象作為一個創作的起點，大家去回應，也是認識社群的一個開始。
（編按：都報告了以後，現場的參加者又引發了一場即席的討論，是有關少數族裔的文化傳統是否／有否被消費的問題，及大家應如何面對這樣的問題。由於沒有錄影，同樣是只能告當日打字員的紀錄及參與者的記憶獲得大概。歡迎當日有參與小組討論的朋友修正！）
參加者V：消費藝術的問題在哪裡？真想討論消費的問題。
參加者G：什麼是「美」？如已有「美的標準」，就有一件物品可以就變成有經濟價值的東西，將文化資本變成經濟資本。但問題是，現時的狀態，社會上說的美／藝術只有一種，在這種情況下，大家可以用不同的美？
參加者V：例如我們做些工作坊給少數族裔，他們生活無什麼娛樂於是參與，來完又來，當然，可能是來得多，有交往，後來有成長。所以我想說消費可能只是認識的開始。
參加者E：我理解消費不是純粹變經濟消費，而是比如說畫手繪，或者如果我們去歐洲，那些白人會覺得我們懂功夫。但若這種東西可以打開社會關係，可以作為切入點。
又如台灣原住民，刻板印象被政府拿來做文創，他們的東西被消化，而他們的實質生活（指貧窮）沒有改變。事實上所謂傳統手藝他們也不會人人會做，可能要靠下一代台灣原住民和漢人一起重新給予意義。
諾：消費的問題不是在於資源形式轉換，那只是交換，消費的問題是在於不理會背後的生產者。
參加者MOK：消費當變成消費主義，就是資本主義的一部份，要打的。搞創作和藝術，我們成日聽到政府想講，就是audience building，這樣的情況下即使越來越多觀眾，也只是越來越多人消費藝術。對社區／社群藝術來說，重要的是啲人自己參與藝術，be the creator。
工作人員S： 如果繼續參與，當然是開心才會繼續參與? 其實現在的問題，想談消費少數族裔藝術，是擔心無法深化？
參加者V：我的問題是有前設的，就是與audience building有關，現在好多資助會生產社區項目，搞到好多人參與的樣子，這樣就好視乎那個機構如何管理整件事。是否只是想找資助來做些事？ 寫計劃書時當然有目標，但 最後是不是那個目標？參與者和營運的人都玩著這個遊戲。
參加者CL： 繼續有這樣的資助計劃出現，就繼續有這樣的問題。我好悲觀。
tnt： 一聽到消費，就覺係一定有問題。因為消費的意思，就是我拿一些東西，就完， 無交換無交流。這是不斷累積的問題， 無論是NGO、藝術家， 如果是這個心態就一定有問題。
其實如果被資助侷限，那就進入樂於被消費囉。你也可以有創意地去逃出被資助限制，香港的確是少這個習慣，我無實際試過在香港進行這件事，但我做的方法就是自己FUND自己。
參加者V：我都是再講, 一般的民眾一開始抱著消費心態是無問題, 但若一直只是這樣,無改變,無付出, 就會是T說的狀態。作為開始, 起碼有些野是開始, 有了第一層才會生產出第二層。
tnt： 聽錯野,SORRY.
這是我們必須要進入, 要擁抱這個問題, 因這是我們生存的世界, 但之後,我們每一步都要令自己離開這個系統,再一次強烈建議大家看那篇曉鵑的文章,
參加者C： 如果不用資助，那錢從何來？在這個結構底下，自主好易講，但錢從何來？ 勉為其難，是否某些部份都是需要被商品化，搵下錢?
我現在都左右找， 在不同的地方有什麼資源都拿回來用，但長久要怎樣？是否大家都要不用錢，要好清貧？
參加者Y： 我自己兩種都有做過，有錢的計劃要應付， 無錢就是一班人如何保持熱情繼續做下去。所謂熱情問題，就是在所有事之前，是更重要的。
關於覺得自己被消費的問題， 我覺得要從社群的參與中發現他們給出了什麼， 要用力去發現。發現到，就告訴他們。這 就是我覺得如何何去改變這種消費想像的方式。 我自己，是比較不想做完一個計劃就不理人，自己走開。在很多不同的計劃中，都會有不同的人的性格，都會面對不同的事，大家可以一同面對……
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註：
(1)這是於2016年前的婚姻移民法，大概內容是指，丈夫要娶東南亞太太, 必須證明自己有42萬財產。經過姐妹會和多個團體爭取，這一條已於2016年取消。
(2)[嗨] 在台灣通俗語中意思就是英語的[很high]，亦即[很興奮]的意思。
(3)當時是有美濃客家村反水庫保家園的運動。可參考:
https://mpa.artlife.tw/mall/
http://library.taiwanschoolnet.org/cyberfair2001/C0117800042/webs/p/980314.html
(4)毛派（Maoist）：就字面義的解釋，好像就是指毛澤東思想主義者。然而這個詞語在不同地方有不同演繹。雖然在一般香港人心中似是不太好東西，但現時很多第三世界地區的積極草根組織者，都會自稱毛派，而工作內容也比毛澤東在世時的中國式毛派基進得多。有主張組織農民為主的運動，有主張群眾為基礎的組織，有主張使用毛的游擊戰戰略，有視毛主義為西方左翼思想以外的參考對象的，因此不是鐵板一塊對毛的個人崇拜。
有興趣的讀者，可以參考：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E4%B8%BB%E4%B9%89%E8%80%85
https://en.wikipedia.org/wiki/Maoism
https://theinitium.com/article/20151015-mainland-maoist/
http://www.open.com.hk/old_version/0708p20.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_India_(Maoist)
https://www.theguardian.com/books/2019/mar/16/onward-march-maoism-julia-lovell
(5)開組：非政府組織和社工的常用術語，指組織者或促進者或社工找到一群受眾(街坊／工友／姐妹…)，開小組會討論事情。
（完）
落草為藝 