落草為藝/對談:兩個共同空間的流散經驗與再織之可能(參加者對答文字紀錄)/bonus track

第四回合:藝術集體、個人藝術家與社區:參與的煩惱
第二場:對談:兩個共同空間的流散經驗與再織之可能

編按:以下為落草為藝第四回合:[藝術集體、個人藝術家與社區: 參與的煩惱 ]
的第二場討論會:對談:兩個共同空間的流散經驗與再織之可能]的參加者對話部份文字紀錄。是第二場的bonus track。由於對話太過精彩,無法以扼要形式表達,故,編者會以對話形式,盡量呈現討論要點:

日期:2020年12月5日(周六)

主要對談者:
何穎雅(elaine,何子,或者,易拎) : 時基藝術、都市實踐以及語言工作者,下稱何子
方韻芝  : 藝術工作者,下稱vangi

主持:
李維怡  : 影行者成員, 下稱主持

英語即時傳譯員:張善怡及胡家偉. 影行者成員
技術人員:張詠儀. 影行者成員

主要對談內容:https://wp.me/P92nnv-Dx

一)那麼遇上「不好玩」的怎麼辦?差異與共同?「空間」與「時間」?


曾經是活化廳核心成員的李俊峰(下稱峰):「collective內部有差異,但共同是否一定不可以達成呢,這裡收藏了一個新自由主義的陷阱….」對這一點,另一參加者tnt問道:「可能需要說明一下為什麼直指新自由(主義)呀,及是否暗指共同和差異看的必然對立呢?」
然後李俊峰向大家要求了十五分鐘的時間,作出以下闡述:

峰:「今日的講者我都認識了一段時間,我也覺得家作坊和活化廳很多地方也相似的,但有趣的是,很多時候講活化廳大家都會找我講,所以我覺得找vangi或其他人講也是好的。一路以來活化廳內部有個共識,就是大家喜歡推我出來講,有些是不喜歡做訪問,就變成我好像公開發言人,其實是很鬆散,沒有這回事。

今天我給的意見,因我熟悉你們,所以一定是比較批判性大一些,也不是針對你們,對每個人我也是這樣。

活化廳很有趣,早兩日還有人問我關於活化廳的事,今晚有個網上講座又要講活化廳的東西,我也不明白這件事完結了那麼久還繼續講。我早陣子寫了一篇文《活化廳的不回憶》,有趣是其實當時(活化廳)完的時候是有一個創傷。創傷呢,從精神分析角度來講其實不是你說了出來,那創傷就可以處理掉。例如像六四,你每年去悼念也不代表你知件事對你的意義。


活化廳也是這樣。你可能有時間慢慢沉澱下來,才會處理到,而現在過了約五年左右。

首先回應何子啦,我覺得首先是語言上,何子用很多詞語,無論是「街坊」、“activism”,  “social engagement”(社會參與/介入), “social engaged art” (社會參與式藝術)等,正如你說community art(社區/社群藝術)也有其很political的脈絡,因其最初是在英國做所謂對管治 (governance)的一種作用,所以在香港是與殖民的背景,社會福利政策的場景很相關連。


我們講activism背後有其意識形態,”social engagement” (社會參與/介入)也是這樣,何謂 ”engage”(介入)呢;你有主有客,也要先區分才能再介入。甚至「街坊」這個字也是如此,但今日時間有限就不詳細講。

但何子說的micropolitics(微觀政治),是一個幾有趣概念。何子也看齊澤克,但其實齊澤克對這種micropolitics也是很批判的。齊澤克是一個所謂「左翼搖滾」,是一個哲學家,其強項是意識形態分析,他是屬於新馬克思主義,即他不是那種所謂老左翼,但他新馬克思得來,又跟新左翼又有些不同。他對文化研究之類持很大批判,即new left approach那類,這樣解釋夠清楚了吧。齊澤克是很搞笑的一個人。

齊澤克的觀點正正在指,舊左翼與新左翼談cultural activism的時候所講的文化、微政治,因為微政治這東西是很吊詭。因你處理的並非硬政治嘛,當講中國的社會脈絡時,是不能直接碰硬政治,但在香港,直接碰硬政治又是否正在碰些什麼東西呢?

即香港的activism無疑比內地可以做多很多東西,但那些究竟是什麼呢? 微觀政治會否被分散去一些很「陰滋陰滋」(細碎零碎)的位置。齊澤克提出了這個問題,我們當然不用同意他啦,但我覺得尤其當代藝術越來越聚焦在微觀政治,硬政治其實是被忽略了。

剛才講2008年北京奧運,有拆屋、拆遷、人權之類,但我們忽略了一個重點,是2008年是金融風暴,金融海嘯嘛,金融海嘯這麼大一件事竟然沒有被帶進分析(analysis)之中。為什麼金融海嘯那麼重要?因為美國QE(量化寬鬆)嘛,印了很多貨幣,錢去了哪?去了中國嘛。然後投資又有很多來了香港,香港的地產嘛。所以2008到今天2020年,除了今年疫情,每年樓價也10%地增長,那個增長就是因為量化寬鬆,因為香港是作為金融地產最穩定的地方…

這些我不講太多,但正是放回政治經濟分析就會看出些端倪,例如2008為何同時間開啟了「中港矛盾」呢。2008是六四的第十九周年,六四十九週年去六四晚會的人數差點兒跌至維園都坐不滿,但六四二十週年時突然間飆升至20萬,而多出來的很多都是年青人,包括我們當年做六四文化祭。

所以剛才講的奧運呀,各樣呀,中港矛盾呀,累積那些呢其實可放回在中港矛盾如何形成,這些也是考慮的一個面向。

vangi那邊呢,活化廳呢,我覺得也要講一下,當時其實每個人的參與也有種「未知」的。我近來看回jasper(劉建華)一篇文章,才發現原來當時一些設定是我也不知道的。

當時他其實是很少談社區藝術,他說他的興趣也不是做社區藝術,而是做政治藝術。當時活化廳核心最初那十個人當中,其實有五個是屬於一個[政治藝術小組],這小組本身已經有數年的運作,而其實那個政治藝術的意識也帶了去活化廳,活化廳的最初是[政治藝術小組]的延續。那時我們為什麼搞六四呢,我相信我也是因為搞六四文化祭而被找進活化廳,其中一個因素吧,當時我另外也搞很多其他東西。

但為什麼一定要和街坊搞六四呢,很多這些設定我們當初也不知道,然後就參加了,但問題是,這就跟collective (集體)所強調的共同、差異有違背。其實當初也沒有拿出來講過,我們是[被參加]的。所以正如很多東西像有個默契,也會有這種矛盾,像大家都畏阿峰出來講吧,然後大家又斟酌細小的地方,哎,你這個不可以講,為什麼你代表我呀之類。

活化廳這個collective (集體)的構成,是很多人有很多不同的欲望,這些欲望又不會拿出來講的,我舉個例吧,是我的個人經驗,講完可能比較立體。

我記得有次開會,討論活化廳的外牆是否拆,因我們面向著街,可以有個對街的展示,所以那幅牆是否要拆?我記得開會有十多人,他們就說當然拆啦,然後我就想,拆了之後又要還原,又是錢,也不知道會否影響結構,我就要想一下,我只是想了大概十秒,大家已經群情洶湧地「小」爆我,「你怎麼主持會議的!決定想這麼久!」有人拍桌子走,我就很大壓力,一個這麼大的決定,我只是遲了一點點回應,已經被群情洶湧地攻擊。這些人當然現在還很活躍,到後來,又有些人指責我,說有些決定為什麼不拿出來全部人一起討論。

所以說collective,可以很理想,但那機制究竟可以是怎樣的?所以我剛才說那個可能只是[新自由主義]的修辭的一種,即「大家也有差異呀,也有人道主義呀對不,你又好我又好,一人做一些吧。」這就是大家「共同」的那樣東西。

但剛才Vangi講她的關鍵詞(keyword)就是「好玩」,很有趣,去潮記舊舖執笠(幫忙)又好玩,搞活化墟又是好玩,但搞一個collective很多東西不是好玩嘛。當講到空間,很多時候要維持一個空間就不會好玩,不好玩那怎麼辦呢。「不好玩怎麼辦」我好似寫下了在不知哪裡,沒有了。那不好玩那怎麼辦呢?

實體空間那個問題,就是活化廳最後期時,有一樣東西是一定要搞清楚:沒有實體空間,跟那一群人是否能延續下去,完全是兩回事。我覺得是當時那群人已經完全透支(exhausted)了,所以才沒辦法延續。

例如活化墟,真的不用空間哦。為什麼也沒法繼續搞下去呢?那其實像[街坊排檔]那樣可以了吧,你就當作再租一個排檔,也不用多少錢,一人夾200元也可以了吧?我覺得是大家不想吧。

這個「不想」是基於什麼呢,就是「好玩」,因其實大家的欲望是「好玩」,但「好玩」本身也有矛盾,例如最初我為什麼覺得活化廳一定要延續,是我覺得最初那群人好像有點「耍」了街坊似的,但那不是想「耍弄」他們吧,再挖深一點究竟是怎樣呢?就是這樣。

最後一點,人道主義。有時候社區藝術的概念是被放了在人道主義那裡。

人道主義正正就是齊澤克所挑戰的,人道主義進入了很微觀的領域,也看不到變化啦。另一樣我覺得啦,「不好玩」的東西怎麼樣處理呢?在一個共同體裡面。有些事是很容易被吸納的,例如剛才[潮記大作戰]那些呢,這小小的舖那個業主竟開到四萬元租,你還去幫他做很多事喲,還幫他做品牌多想幾道菜式呀,問題是,他生意好一點又怎樣,其實是在補貼那個業主哦。」

vangi: 這裡有些誤會,因為當時我們是在幫那個租戶,只是幫他支付最後一個月租金而已。所以也不是說之後要租這個地方要來玩,其實是沒這個意思。

峰:對啦,這裡剛才沒聽清楚,但這也是很普遍,因為在油麻地繼續都有這些事情。我說這些,也是我自己的反思(reflection)而已,即大家繼續做下去,所有社會行動,我覺得最重要不是行動那個當下囉。因為如果你講空間的話,一定要搞清楚什麼才是[時間],不是一個短暫的當下,就可以創造空間囉,因為空間是有很多層面的,我們去看空間的時候,是要去想這些,才真的處理到空間,而不是那麼平面的去看囉。

例如如果時間被切割到係一個很小的面的時候,檢討亦是沒有什麼空間的,就是,你也沒什麼時間嘛。


主持:任何一個沒有再在一起的collective,應該都有很多東西尚未解決的,而溝通的議題是永恒的,但溝通當中也有很多複雜的事情,除了語言還有很多其他元素,不過語言也很重要的,那我想可能可以交給何子。

參加者A:記憶中,北京08年奧運的時候是被說成是最開放的一段時間,就是對於異見人士的空間是最大的,而香港之前也是……香港是在2016、17年前有比較大的空間在社區做事…所以想問問大家覺得在香港未來這樣的大政治環境下,這些社區空間、藝術空間,或者是……到底我們還可以怎樣找到空間去把人們聚合?就如何去聚集一個collective,我坦白地說,沒有想法。因為譬如我們今天轉到網上,sorry,我很直接,我們今天在網上聚集,但我也覺得網上去聊,跟直接在影行者聊也很不同,例如在影行者聊的話是可以即時看到其他人的反應,又或比方在影行者聊完,一到樓下便是深水埗,一個舊區,可以真正感受到我們在會上說的東西,但現在網上是做不到這回事的,所以我再說一點,現在我們很多都轉了網上,其實是無法做到以前的實體空間做到的東西,這也是我擔心的。

何子:其實你提到網上或實體見面的對比,這是全球都面對的問題,但這個科技的問題已經改變了我們對collective本身的了解及可能性。舊的藝術行動或者以前很雜的社會運動也好,已經再沒有那可能性,即是我在説20世紀初那段時間的團結性(solidarity)已經沒了,所以可能……我也不知道,我覺得我們的方式是一直在變的,那我們怎樣在現在這種……好像這麼極端的期間還能做到……我們沒法直接回答,是因為我們正在摸索,這個真的……我也不知道,你覺得呢?

vangi我也覺得是要重新適應的,到現在疫情第四波……之前覺得可能有完結的機會,現在覺得可能也不會完吧,就會開始想……可能是課堂相關的東西,對的,可能老師之後也無法跟學生見面,其實他們也要想些方法就是在不見面的情況下如何去跟他們建立關係,這是很難的,但我覺得此刻看到的就是不得不面對這個問題。

何子:我覺得大家的想象,對collective或是一個空間的solidarity,會覺得是很團結的東西,但本身不是這樣的。其實我們每個人都是有複雜性的,一個人本身像vangi時常提及的ifs(internal family system, 內在家庭系統)是有一個很大的網絡在裏面,是很多不同的主體性在相對着。

vangi:我補充一點點,因為其實我現在跟一位講非暴力溝通的導師學習,他最近這幾個月推出一個課堂,是一個叫internal family system的系統。這system是在說即使是一個人,內在都有很多角色,叫「內在家庭系統」的意思是人的內在本身就是一個家庭,內部有不同角色,有不同的性格。就像剛才的阿峰,可能是其中一個角色走出來去說話,為自己曾作的事情作一些辯護的,他覺得這是重要的,那那角色這一刻就這樣走出來了。其實我們在說……即使是一個人,內在也有很多矛盾,或者他……其實他的說法是,人的內在有很多部分的,有不同角色的,有些角色會不惜一切的,有些角色會為了保護另外一些角色而存在的,但他們全都出於好意,並且為你而做事的。但到最後,其實我們想說的是,當有這麼多角色出現,其實是會阻礙了真我的呈現,我們每個人都有真我的,是很慈悲的,有好奇心的,很直接而沒agenda的。

當我在學習這個時,我有跟何子聊到,就是我們每個人內在都這麼複雜,更何況是我們人與人之間再做一些合作,或者作做一些溝通,這些是很難處理的。但IFS的的方法是跟內在的不同角色聊天,去了解做某件事的原因﹐為甚麼他覺得不這樣做是不可以的?那我們就能理解那角色可能有某些需要才這樣做。所以我想回答阿峰之前的一個問題,他說那是否有差異就沒有共同?其實我並不覺得有差異就沒有共同,而我們要思考共通點是甚麼,以往我們很習慣共通點是在理念上,但很多時在執行上我們便會發現我們只是停留在理念,其實幫不了我們達成共同的部分。後來我到了不同社區,可能是大一點或街坊有多點經驗的社區,參與那些的時候,我們也試過不同方法,其中一種便是……我們發現找街坊的共同需要是最容易的,就是……譬如我想那街區是住得舒服的,那是本全部街坊都想要的,問題只是你用甚麼方法令這街區住得舒服,那方法可以是千變萬化的,所以我們先要讓街坊知道,我們都有這共同需要。所以我們不論做a、b、c,都是想做到這個,這樣去說的話,彼此之間的理解就會多很多。就是他們會明白多了一點,就是你不論用什麼方式,其實也是為了達成那目的,那他不會那麼快就去否決你的意見。我覺得這能幫助我思考有關集體跟社區的問題。

何子我想define就是你剛說的跟A剛問的問題,我覺得你這樣表述是好像與我所了解的collective或collaboration(合作)有所不同。collective對我來說就是一個結果,已經說明了有那個共同點或者共同體已經存在,好像很固定的,但如果你說collaboration,這是強調我是如何運作,如何做或如何……

vangi過程。

何子:沒錯,一個過程是怎樣去達到那目標。所以我覺得在現在這樣的情況,或者沒甚麼需要定義……好像我們有談過……某些社區小組會用很多不同名字,為甚麼要加那麼多不同名字?明明是同一班人做,有一點不同但是是同一班人,因為我們是可以改變的,是靈活和流動的,主要是看我們怎樣做,怎樣合作,那過程怎樣多……溝通,是很重要的。

峰:那問題是collective、溝通,但剛剛說的是……如果你問我……去檢討那件事就是,我想是其實……我跟vangi一個差異,就是對共同體的假設不一樣。我把這放到落草為藝的脈絡,其實是想進行討論跟建議,大家不要對號入座。
我覺得是一個陷阱–如果說,這人想做這個,那人想做那個,大家一起玩,最後大家很多元,我們又互相尊重,但其實是否真的是沒有權力關係?……何子會多看齊澤克的批判,主要批判這些,但我自己為甚麼不是因為看了齊澤克?因為我也並非完全同意這個人,其實我覺得所謂「做到嘢」的時候是自欺欺人,但vangi的脈絡不一定這樣,「真我」喎,是不是真的有「真我」?就是……「真」這個問題,何謂之「真」,活化墟最後做不成,那是不是只有「我不想」那麼簡單?有沒有其他元素?我覺得這些都很應該放在一起討論的……但其實這些都沒拿出來,總之你來擺攤很開心,那人又怎樣?沒了?那就算了罷,那下一個吧。我覺得如果這也累積不了,那就是一個……其實也是另一個共同體,我想說的是……如何接納這種……遦共同利益都沒有的共同體……

我想做a,你想做b,然後加起來用最大公因素,這從文化研究的角度叫articulation(接合),就是很多東西混在一起,我覺得這就是出事的地方,就是因為你把這些東西放在一起,各自爬山,似乎形成了超強共同體,這共同體如何構成、形成,大家的欲望是不要緊的,但我覺得例如齊澤克說……他是精神分析師來的,精神分析的角度,我們去看,原來裏面的結構怎樣,是拆當中的structure,大家真正去想做的其實又是甚麼?
其實最尾澤克很多時也用這個解構的方法,就是指你其實不知自己在想甚麼,就是你其實沒「真我」,因為你自己都不知道自己是否在想這個,因為有意識形態,但意識形態有很多東西的,微觀政治會構成意識形態,但宏觀的政治經濟結構亦會構成意識形態﹐所以其實大家想要構成怎樣的共同體?而這共同體如果要激進的話,那條界綫是放到哪兒?一個對共同體有張力的人,他如何進入這共同體呢?art collective,其實是一個微型實驗,所以對這些激進性的問題,就應尋根問底。就像剛才所說,當制度來吸納你的時候,你很容易便失去免疫……

主持:……或者讓我嘗試梳理幾句。我理解micropolitics(微觀政治)作為「反抗語言」的一部份,這件事本身的micro(微觀)是一個相對意義來的,即是做micropolitics的人不代表一定會/要不理會大環境(macro)政治經濟分析。因為mirco被提出來,是上一代理論家回應著他們見過的「革命」。做大革命的人只管做大事,不會理會邊緣/弱勢的人,也不理微小的事物如何構成對人的宰制,這樣很容易構成一個新的秩序,即使革命成功,構成新秩序中會再壓迫一些邊緣的人,或者同樣壓迫某些一直以來都被壓迫的人。當然這樣想是基於某種信念,就是只要有一個人不被平等對待,這仍然是個不平等的社會–所以才出現micropolitics的說法。所以在我的理解中,micropolitics本身有其「大」的一面,就是要面對整體社會形成主流時所壓制的人和事。只是……我不知道是不是何子當時的環境,在她的位置沒可能做一些很直接的東西。當然,micropolitics有很多種,到底它是否被吸納並變成商品化,然後就不見了?我覺得永恒都有可能的,大的小的政治意識都有可能發生的。
而我理解vangi說的「好玩」,是有一種…那件事能否引起一個人的內心生命力的呼應?就是那件事能否引起我的情感連繫呢?但「好玩」其實對很多人來說是很不同的,如果用vangi剛才的IFS系統來說,可能有些好玩對某些人來說真的是符合了某些欲望或自我形象;有些是真的能呼應他內心需求的。

這討論當中是有些複雜的,就是阿峰指出,大家各自爬山是可以的,但爬山後我們有否形成某種網絡去面對主流社會的壓迫呢,我想大家……今日兩位講者跟阿峰都會覺得藝術是要回應社會壓迫/社會不公義的朋友,所以按此思路討論就會是這樣。

至於vangi提及的ifs系統用語「真我」,較接近的大概是authentic self,而不是"true" self。(authentic在中文我不覺得有很好的翻譯,大包含有「原創」和「自主」兩個詞的混合意義。)因此,這裡的「真我」,應該不需要拿來跟齊澤克的理論相比較﹐我感覺齊澤克的討論也跟ifs有相似的地方,就是你內在有很多自己,就是亂七八糟的,齊澤克作為社會理論家,當然會更敏感於社會集體意識對每個個人的成長構造所形成的影響之分析,而ifs中所謂的authentic self就是指你內在那個對世界最有好奇,跟周圍的人包括自己內在的差異部份都能進入溝通、連繫、共感狀態的那一個自己。IFS的假設和鼓勵,是所有人都擁有這個部份的。但重點是,你內部也是一個community來的,你自己是否能夠跟自己不同部分聊天?我理解它的系統就是這樣,所以應該不用與齊澤克的分析相對起來。

而阿峰剛提出的問題,其實是另一些可以變成落草為藝另一場的大討論來的:到底我們社區內的「陰滋滋」藝術是否只是粉飾太平呢?但這討論會「殺死」很多人,要打大交的!(笑)或者「一人做一些東西」如何成為網絡?如何成為網絡,如何合作也是我們今天的主題來的。那我想大家可以分享多一點的。

剛才提到exhausted(透支),我想一個群體到散的時候,一定大家都互相都透支,這是真的,我自己都有經驗。而那透支很多時是溝通無效,大家都覺得其他人沒有聽到自己,怨氣總會有,正常人都會有,只是大家還有沒有辦法解決。因為累積了很久,就像跟家人一樣,你已累積了既有看法,而那些既有看法會形塑了對方所有的回應入去某些你自己的既定框架中,這是沒辦法的,普通人都是這樣。但這時候是否需要社區/社群成員的幫助呢?或者大家真誠地坐下來解決呢?我想活化廳成員間的問題我們沒法在這兒處理……亦同時有這麼多不是活化廳的朋友在此,也有這麼多活化廳的朋友不在這裡,對不?

我見參加者cl有舉手,我想進行一個共同處理……cl舉手是否想回應阿峰?因為參加者CW排隊問了一個問題,但如cl回應阿峰的,就需要讓cl先說。剛才cw也在聊天室打了一些字,問CL為什麼要用「欲望」這樣「貪心」的字。參加者N就回應了一段字,就說cl可能感受到李俊峰提到一些問題時的情緒,而用到「欲望」兩字未必是「貪心」的字。(cl表示是回應峰,其他人願意該讓他先講)

參加者cl:很感謝大家的分享,而且剛才,怎麼說呢?我聽李俊峰先生講的時候……他的議題是很合理且重要的,可以是一個很有建設性討論的開始,但能量令人很辛苦,我不認識你們,就是我從沒參與活化廳或其他剛提到的活動,雖然我曾到soboring吃飯,但我一直聽……要聽這種批判式語言……這麼密集地在10分鐘內併發出來呢,其實是令人很辛苦的一件事,但我有時候都會這樣, 所以我有時會想……就是你們剛提到internal family system,我就會想後面的欲望是甚麼。我對「欲望」這字並不是貶意的字,而且我很多年都認識一些社運朋友,我常在旁看到,其實他們可能很不懂處理自己的欲望,或者很多時投入一件事是因為甚麼。如果你用心靈,或者internal family system或者自己個人經歷來說,其實我們參與運動,參與一件公共的事的時候,其實有很多自己的情感、經歷投放在上面,比如我從小便對權威的人士覺得不能相處跟溝通,那我就會看到自己以前看到遊行之類的場合,看到警察跟有權力的人,我會有種奇特的感覺,對,會很想挑戰他們,很想他們的荒謬被揭露,而我自己又有一種對權力的不安跟恐懼,而這只不過是個例子。
我會想象在一個群體之中,由一個群體參加有政治性或公共性的事情是,其實每個人都帶了自己的東西在裏面,但我們所謂開會的文化其實那語言是不太能處理這部分,然後我們會對身邊的人,該怎麼說,就是表面的可以分析或者用分析語言可以疏理的事情,其實沒有疏理很多自己內裏的受傷、怨懟,或者跟其他人的不愉快、衝擊,我相信大家都是朋友,大家都是同志,其實本身都有一個大家共同的東西,這個是明白的,但我們很多時會,甚至無意識地,做了相反的東西,或者在對方的語言或經驗、感覺的結構,會以為那是另一件事﹐那我覺得有種自己的awareness(覺察)跟……如果political一點去看,就是我們要……大家還是同志或朋友,就是要重新學習一個安全空間讓自己的沮喪和痛苦,或者批評,都可以用稍為抽離一點的方法跟大家一齊共事,這我覺得是要學的。現在外面似乎沒了很多行動,就是那些物理性、激烈的行動,我最近聽的幾場討論會其實也有這種感覺,覺得這些事在慢慢發生。就是我們終於可以坐下來聊些事情時,其實也是建構或者是……營造一個新的安全空間給大家。這空間其實要有關顧的能量在當中運行才會發生,而這是值得慶祝的,或者至少肯定它,至少不要常覺得事工上做不了某些東西,或者這時候做不了一個決意,或者在一個理念上拗不清一件事,不得到最底的答案「失敗」。因為這種挫敗的能量阻礙了大家更看到對方其實心裏想的是甚麼,那我補充我剛才為甚麼問這問題,當然我自己……譬如我看到有人這樣說話的時候,我就會立即很辛苦的,所以我會有這個反應,希望大家都體諒。

〔參加者聽CL發言時,其他參加者在聊天室發言:
tnt: “我只感受到好強的怨懟"–聽清楚CL的意思,明白了許多。很重要的reminder,感謝分享。

j: 多謝cl 和n~ 「慾望」感覺更像是在指「情緒」,偶爾需要從自己的情緒中detach一點點能對外界/關係感受得更清楚。

l:謝謝cl分享感受和觀察。的確,一個人在參與很多公共事務時,會有集體認同理念的投入,也有個人原因的投入。而個人部份往往很少機會/時間/資源,讓集體內的彼此了解清楚,甚至連當事人自己也很不習慣言說、表達。或者建立互相信任的集體的目標,是可以開出空間,讓這些看似「個人」的部份,可能是情緒、可能是很多脆弱,能夠放心地,在集體內被感受到。〕


二)「集體」就一班人走在一起了,那「藝術集體」多了「藝術」兩個字又多了什麼意義呢?

參加者cw:空間這詞經常出現,我的理解就是空間可以聚人啦,那班人就因為各種因素成為一個集體了。為甚麼人們覺得那是個集體?是誤會了?還是有各種混雜的原因,所以他們令人覺得他們是集體?到底不同的人群是因為甚麼原因成為集體?有甚麼重要的貫串各人的元素,那是怎樣找到?或者甚麼時候講出來?我覺得大家可以透過一些實例去多談……所謂集體有時可能就是,一大班人經常一起出現搞活動?還是可以拆得仔細點?剛剛談到的例子,都像社區中心,社區中心做些藝術的事情,又與「藝術集體」有何不一樣?「藝術集體」跟「集體」其實多了「藝術」兩個字要多思考些甚麼?我想知這個,是因為我最近都有跟朋友搞藝術,他以前也有做藝術空間,而我無故又時常用自己關心的社會議題要他一起做,那麼我都好像都是要了解藝術的事多些。好,謝謝。

何子:我覺得其實可能無甚麼分別,主要是……因為藝術不是目標,或者,如果藝術是目標的話,那……是想藝術可以溶化到所有生活或者所有人做的事,但它主要是個方法去做其他事,但可能不同藝術家會有不同角度去看,但對我來說它主要是個工具或一個看法、一個method(方法)﹐一個strategy(策略)。

vangi:我可以試着補充一點,就是當我去想……就是為甚麼用藝術介入時,固然第一件事是我自己的背景,或者我學的……做的都跟藝術有關。另一件事便是藝術對我來說有個很重要的意義,是它除了是創作或創造以外,它更是一個欣賞,所以我覺得如果加了藝術進去,其實必須有個包含欣賞的元素,而那欣賞不只是用主動的角度去欣賞的,不是評論「漂亮與否」,而是我們會否找到一個角度欣賞某街坊做的其實很有他的特性,或者因為他因為他的經歷而做到的,我們做不做到這種欣賞的部分?而集體的話,我會期待大家都能夠做到一個就是……可以互相欣賞,我不止是追求很多街坊來,其實不止這種,而是我們能否看到每個人的uniqueness(獨特性),以及我們會去珍視那個獨特性。

主持:我想追問何子一點點,你剛說如果藝術是目標,就是想「藝術溶化在生活各方面」,那如果藝術溶化在生活各方面會是怎樣的一件事?

何子:就是你分不出,分不出甚麼叫「我在做藝術」/「我在做一個project」/「我在參與社運」,這些全都是藝術來的,對我來說。

主持:所以藝術是一種態度來的。

何子:對呀!

vangi:我想再談談獨特性。我會分……就是我很容易會用社工做的project以及藝術家做的project做比較,當然是不應該這樣做比較,但一般來說有種比較,就是社工做的會有方程式的,他是用某種方程式去完成一件事,但如果是不同的藝術家去介入一件事,我會期望每個藝術家會用自己的獨特的策略去介入,或自己的手法去做那件事,而每次對我來說也有……(很抱歉,我還是要說)就會有些驚喜,而那驚喜就是一些能量來的。那這種能量會令你或參加的人覺得有趣,然後繼續去追,那就不單是……「哦,這是個恆常工作,就是因為一個責任,我每個星期過來吧」,我期望不是這樣的。

主持:那就是不是一種責任,而是一種自發的衝動或者是需要?

vangi:是會製造一些好奇或者是可能性吧,像是做油麻地社區一個令我印象最深刻的就是……當我跟街坊提到重建,其實很多街坊都想重建的,因為他們想自己的唐樓有電梯嘛, 他們想老了以後不用爬樓梯爬得那麼辛苦,但其實他們對重建這件事或不重建這件事,是沒有想象的。所以我們一直在活化廳做的其中一件事便是,做一些項目讓街坊對舊事物有感覺,對那件事有想象,希望它繼續留在社區。


主持:我看到阿峰說想回應CL,但因為少發言者優先,我首先想問有沒有尚未發言的朋友想先發言,因為我們只剩15分鐘。(等待)

參加者g:今日或上次也是聽完之後有種「很多問題都不懂」的感覺,有些新問題尚未消化的感覺…但剛才生起了一個想法,可能跟你們提到IFS有關,但我會想如果物質空間不容許某些事發生,那我們人內在精神的空間能否轉化為某種空間令一些事情發生?雖然物質上的空間在不同議題也很重要,但……為甚麼想起這回事,是我覺得我在幾年前心靈上的空間擴闊,令我可以多了些關心和好奇心,所以我覺得這方面不知講者有沒有什麼經驗可以分享。

主持:我想跟大家做一個程序處理,剛剛G分享了,她希望講者有回應,但之後是阿峰排隊的,希望大家都留到阿峰講完吧。不知講者有沒有想回應G的呢?

g:我最近覺得如果可以把人的精神空間(mental space)變大或更繁雜,應該可以補足物理空間的不足,我會有這個假設或會想有沒有這可能,所以會這麼想,所以想看看你們會否對此有些感應或不理解?

vangi:其實我覺得在香港社會是很難有足夠mental space,再加上當你很投入做社區projects時就更加沒有,就是你不論時間、體力、情緒、精神其實都全消耗了,但我其實……最近因為疫情,其實我有一段時間基本上是沒東西可做,因為所有社區事務都做不了,那是很大壓力,也有很多恐懼,但最尾就發現這是休息跟回顧的空間,雖然最後也不多……而我開始懂珍惜。我也不知道……以往,可能跟還年輕有關……對,是不懂處理mental space這回事,是完全沒意識或覺得有需要去處理,但後來才覺得很重要,就是每日要有時間給自己是很重要,就是這對某些人來說很基礎,但我是真的承認我以前是完全不懂或不知道要做。另一件事就是為甚麼我的mental space會出現呢?也是回到社區,這背後是比較大的東西,最近我發現原來很多我們這輩或90後開始面對一個問題,就是父母退休,然後開始有很多身體的問題,或者精神問題。我是很想不到原來身邊很多人有這個狀況。為甚麼會提到這件事?其實就是…我媽會到社區玩,我會想其實有時是我需要社區,因為社區真的幫到我,像剛說到……有個社區空間是不是可以幫忙照顧小朋友,我自己的經驗是我的社區幫我照顧我媽。那我是少了點時間要放在媽咪身上,甚至因此少了衝突,以至我有多點空間有一個mental space。我回想覺得這很重要,就是我在社區跟他人共同的需要,可能就是長者怎樣能集合起來被照顧,以至子女或照顧者可以有空間鬆一下做自己的東西,這好像有點遠,但這對我來說就是跟社區有密切關係而又在我生活上很重要的一回事。

主持:何子有沒有想到?(等)不一定要回應的。

何子:現在沒有。

主持:嗯,看看聊天室,tnt說在成就有充份包容的集體跟空間後,好像仍需要思考集體是否需要發展持續成為可抵抗任何霸權侵犯的持續發展集體。這持續的議題也是一個議題,到底要持續甚麼,不持續甚麼?這是要時間去談的。由於沒有人排隊,我就把時間交給峰了。峰是否想回應CL?

峰:cl提及的我會繼續思考,聽時很多都同意的。首先是,我究竟為何用這個方法討論?可能對人是這樣,但我經常都是這樣。對活化廳的「慾望」是什麼,我想,我的確整未曾完完整同大家好好拿出來討論過 。見到落草為藝今次的題目,內心也有些焦慮……其實是活化廳我都參加了六年,六年來都好感覺「無自己」。像剛才說,主持一個會議,如何討論…又要給我壓力又要我做決定,我怎樣「有自己」?活化廳後來,最初搞活化廳那十個人有好一大部份已不搞了,那麼剩下的人還搞嗎?不做這空間了嗎?參與的街坊怎辦?駐場的花牌師傅黃先生怎辦?還有些人會指責你如果不做下去,就是對街坊始亂終棄。好多壓力。到活化廳續到約時,我很記得,那天我去九龍公園剛游完水,藝發局的經理打電話告訴我的。那時我真的是,十分開心。跟這件事掙扎了六年,當然裡面有好多事是屬於我的,但我也不敢講是屬於我的。很多時候,在不同場合,事情被詮釋時,我總是覺得:「不是這樣的」。又或者談仕紳化大家覺得活化廳沒有,我又覺得不完全是。總之我的聲音,其實在這件事中是極度邊緣化的。總之剛才cl講時,我也在想,可能這些我都壓抑了很久…我對於那些群體中的政治正確總是…和那些集體照片…那些我都是沒什麼感覺,很「甩」。像搞六四踩單車,大家只見到照片,哇好多人好成功,其實我內心害怕到不得了,如何面對警察?如發生交通意外怎辦?大家只是來踩單車當然很開心。即是…時常叫我代表大家去演講,我是可以連續講九小時,但總是覺得沒法講出這另外一面…我覺得vangi剛才所講的,就是一堆這種(活化廳式)的政治正確包圍住的,這些我明白,也尊重…這些我明白和理解,因為大家對「共同」的理解的基本假設是不一樣的。我對那種集體有保留,總覺得有暴力包含在裡面,我想追求一個更基進多元的東西,但一討論這些,當你一推出「香港欠缺這些那些條件」,我們就沒法討論,就「終止討論」……我都有些壓力。我都承認我真的有情緒的,不過我發言就差不多了。

聊天室裡回應阿峰的對話:
tnt:作為先導者,冇自己可能需要係很好的發展方向哦…
n: 對「落決定」這件事有疑問,好像聽起來不是一起做決定?或者很難大家一起做決定?

tnt : 但這並不apply峰的具體〕

vangi:那時的機制到時後不算是「一起做決定」,而是投票,少數服務多數。

峰:(笑)那些大家叫「集體共識」…

vangi:如果你覺得機制有問題你自己都有份定的……

峰:我是覺得大家經常「搬龍門」,不過我不是想責怪大家,因為當時大家都不懂該怎做的。我參加活化廳時我畢業不久,才廿多歲。那時很多事的做法是自殺式而大家都不自知的。 那些所謂的「集體決定」,應該要檢討,我也不是批評。

主持:下決定也是很複雜的事。很難一概而論?例如什麼事該「集體決策」?是否事無大小都要?連會室買個廁紙都要開個會集體決策?這樣就大家都會瘋掉吧?總會有些事交由某些人做,就運用信任機制的。但有時,有些朋友開會時說:我不在狀態,我不能思考不想思考,交給你啦!那麼又算不算集體決策?如果他願意一起承擔後果又算不算?再有另一些情況,經常發生,某些朋友不算最明白大家的討論,但因為很想參與集體,所以同意某些事,那算不是他已參與集體決策?又或其他人是否留意到他/她不是很明白或同意?這是重要的,因為決策後會一起執行,當執行的人之間對決策本身的理解不一,是會造成某些問題的。那麼,多大程度上的執行差異是可以被接受呢?這些都是考驗來的。但當人多,就如何子剛才所謂,很多事都不會「很穩定」。就要每件事按脈絡處理。可是,藝術工作者如果不與主流同行,就真的很難單打獨鬥,是需要群體在一起;但走在一起這麼多問題要處理又有人不喜歡處理,想自己做,但自己單打獨鬥可行嗎?總是在這兩端搖擺的。於是就成了一個我們必須面對的課題,就是「如何在一起」。


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