bonus track: 落草為藝第三回合第三場:繪本樂與怒/參加者問答環節

在問答環節,主持已把參加者在聊天室寫下的問題統合為九個問題,第一到五個問題是問有關《陪媽媽兜風》的相關經驗,而第六到九個問題主要是問綠腳丫的經驗:

1) 我想了解眼淚那一頁的構思,因為很喜歡那一頁

2)想問工傷協會,因為繪本裡的工傷元素主要是安全帽(圖),還有媽媽接到律師電話的部份。因此想知道說故事的時候,故事人也一樣輕輕只帶過工傷的部份嗎? 

另外想知道巡讀的時候除了講故事,還會做什麼呢?謝謝!

3)見到出版社會對繪本作畫有意見,可以左右出版內容…

想知道一下出版社在全個出版過程扮演的角色是什麼,它又跟TAVOI和雨柔和racheal在合作是有處於什麼關係? (希望我不是聽漏了)

4)黃色主色是表達希望感嗎? 

5)繪本始終是商品,加上對象似乎普遍是中產,如何避免把基層、弱勢、抗爭議題的故事變成消費?

6)雖然基層和中產的光譜都好大。但都多基層父母都長時間工作,就算是周未都未必有時間空出來陪孩子。

想知道綠腳丫的活動時間通常是怎樣?

剛才說孩子的成長不應該因為階層不同而分開處理,我都認同在理想狀態應該是這樣(應然)。但實踐上是怎樣(實然)?有沒有遇到什麼困難?

7)另一問題,在分享中kenny常常說本土,並似乎是一種對焦慮感的回應,可否多談一點你對本土的理解?如何避免,或跟小朋友有創意地討論,本土也有時也有它的複雜性?或被一些典型的符號限制了想像?

8)綠腳丫的活動,有沒有哪方面嘗試減少父親母親的性別分工定型?

(見地上龍舟和收集荔枝都是爸爸出動,感覺上怪怪的..呢..)

9) 強調本土的同時如何令孩子不會只看到自己的地方,也能看見世上其他地方?

瑞秋和雨柔先回應了有關《陪媽媽兜風》的畫面相關的問題。眼淚的前一頁是小孩情緒崩潰大哭,之後的一個雙頁整幅都是眼淚,淚中都充盈了小孩和媽媽的畫面,再下一頁是媽媽與小孩互相擁抱。瑞秋指本來沒有淚的一頁,但又覺得情緒崩潰後直接擁抱,情緒接不上,好像太快。不過後來,出版社說可以多一頁,於是就加了一個過場上去。她認為中間應該有一個安靜和冷靜的過程,想用紫色去呈現這種過程。另外,有關黃色安全帽的使用,是因為黃色比較有動力的感覺,而小孩的服裝也是黃色和紅色,想法是認為小孩有這個種力可以帶動媽媽離開烏雲一點點。然後,貓是黑色的。當時出版社想貓是三色花貓,但瑞秋堅持要黑貓,因為想這隻貓有一種獨立的感覺,會堅強些。牠是動物,也不會像小孩那麼容易受情緒影響。

念雲想講一下出版社的角色。小兵出版社主要不是出版繪本,更多是圖文書,如果去看她的書單的話,也會發現有頗主流的安全宣導的書,但有時也有奇怪的書,例如有本關於台灣十幾年前一件紡織廠的關廠事件的故事,變成童書讓小朋友去看。或許有很多大人會覺得無必要讓孩子看這些故事。因此念雲認為小兵的出版範圍很廣泛,也因這業務認識很多學校裡的老師。念雲認為,對工傷協會來說,要依靠出版去接觸到自己本來接觸不到的受眾,一方面自己必要堅持的必須堅持,但另一方面也要去了解這些受眾他們在乎的是什麼。因此,在顏色、故事結尾、包裝宣傳方面,出版社都給了協會一些建議,這些建議也是一種具正面意義的挑戰。換句話說,是對於不熟悉或甚至抗拒這類議題的受眾,要怎樣把書送到他們手裡,這是一個要面對的事情。念雲提到在某童書店去做發佈會時,書店老闆很支持這個出版,但就對他們的銷售不太樂觀。當時他問,可否不把「工作傷害受害人」這些字眼放在「作者」欄,不要放在封面。其實這問題出版社一早有問過工傷協會,但出版社也明白到這是一個團體的出版,而這個團體就是這個名字,這是沒法子的事,便只好一起賭上銷售量。即使繪本的顏色調得多麼溫暖明亮,但很多人一見到這個作者名稱,就會猶豫起來。她認為,像這種問題協會的朋友都沒有想過,而過程中出版社便是提出很多這類問題,然後跟協會一起選擇大家要賭上何種代價。在創作上,協會則是像一個翻譯者的角色,在出版社和創作繪者中間當翻譯。有時就是透過翻譯和溝通,會讓彼此更理解,讓內容和表達方式都處理得更精準。後來銷售時的事是,因出版社本身就接觸了非常多的小學老師,辦校園書展,所以協會有機會把這本書介紹給一些可能這輩子都不認識工傷協會的老師。這對協會來講是很好的機會。

透過出版社,書都到了本來不認識的朋友手上,也給了協會一些有趣的回應,就像剛才線上的參加者仍是說看到某些地方很想哭。協會的想法是:為什麼呢?我們都已把所有色調調到那麼的溫暖明亮了 ……念雲指出,這讓協會明白了工傷這件事在哪個點上可以與其他人發生關係或連結。這是一個雙向運動的過程,念雲認為相當的好,並認為要找出更多這些可連結的細節,因此就出現了培訓和巡迴演讀這個做法。協會並非第一次辦出版,但繪本的挑戰是最大的。推廣的過程中,最大的收穫是:工傷協會已是廿八年的一個團體,當年因職災留下的工友已成了公公婆婆,而透過繪本,協會與他們重新再用不同的方式和角度去經驗一次這過程。部份的會員,他們對勞工法已不想再談,因為已經歷了一次,但他會很在乎自己孩子的教育,也花很大的力氣去帶孩子。能邀請這些會員的參與,一起說故事,這本身對於協會便是很大的收穫。從組織角度講,最重要的可能是這件事。

有關是否把工傷的故事輕輕帶過的問題,梅菊作出了回應。梅菊述及她們去巡迴時,時常遇到一些小學一、二年級的學生,協會的朋友都會問孩子是否知道什麼是「工作」,而孩子的理解和想像力也超出了他們預計,幾乎所有小朋友都對「工作」有概念 。然後,再問他們是否知道工作期間會否受傷,然後發現孩子都回答得非常好,都明白是什麼回事。她舉例一位二年級小學生,說自己爸爸是做吊招牌的,不小心時招牌會丟下會打到腳,這就是工作傷害。其實在巡迴的過程中,協會也沒有把「工傷」這件事輕輕帶過,總會嘗試看看小朋友們對這件事情的理解,結果是發現孩子知道的比大人想像的多。很多時是大人認為小孩不知道,所以不願講給孩子聽。有些概念像「律師」這個概念怎樣講,就是問孩子平時與其他同學發生爭吵,是否會有個調解角色,那孩子都會說是老師,那就讓孩子從他們的生活角度去理解這些: 故事的爸爸做天使了,有些事要跟老闆處理,就需要有個人幫忙,律師是幫媽媽跟法官說話的人,這些小朋友都能理解。通常梅菊他們去說故事,說完了就會問孩子有沒有對那個情節或畫面,特別有感覺。有一次有個二年級的小朋友就說,自己姨丈死掉時,阿姨就跟故事裡的媽媽一樣。可能他在家不會這樣跟阿姨講,但其實孩子能感受到身邊的事情,所以聽到故事後,就連結到了。雖然他姨丈不是因工傷死亡,但他能情感連結到。其實這事情,不只是工傷,人人都有機會遇到意外或傷病過世,因此總能找到共同的連結。

念雲補充她想回應在演講期間kenny提出有關「認同感」的問題,因為作為勞工運動者,雖然世上有各種各樣比如土地、文化、語言等的認同,但如何建立一個「勞工身份的認同」是她比較關心的。所以是想孩子去理解,到底他們跟家人之間如何因「工作」而發生好或壞的事情,好的可能是有人出去工作供養自己,享受生活;壞的可能是,父母上班受了氣回家不會講,只是黑起臉,又不跟人講話,讓人心煩。這是關於工作帶來的榮譽、尊嚴,以及風險。念雲認為這個認同很重要。因此,對很多家長、老師講的故事的難度,也許是在這裡,而不是那些律師呀工傷什麼的,其實小孩子不需要大人講也知道很多事。反而是,作為一個勞動者的孩子,大家都有機會遇上這樣的事情,因而會哭會笑 ,或者忽然失去很重要的東西,這都是很直接的感受,這都是有關「勞動者認同」的事情。或許不要用階層去分,但我們還是很想去多勞動階層的地方小學講故事,比如去原住民的社區講工傷故事,很多他們自己的工傷故事就馬上傾瀉出來了。比如說,他們到原住民社區又提到那個吊招牌的大叔的受傷故事,讓原住民社區的小學生們去猜這個大叔的家庭之後有沒有發生什麼故事,孩子們都馬上就能把故事說出來,就是大叔不能去賺錢了,變成媽媽要去賺錢,媽媽本來可以陪伴自己,但之後就不能了,媽媽就要出去工作。然後呢,因為爸爸不能出去工作,家裡的人就會覺得爸爸很沒用。念雲感慨,小朋友一被問,就可以馬上講出這麼多,由此可見這實在是一個勞動家庭的孩子經常面對的問題,於是她會想如何與這些孩子連結得到。念雲覺得小孩教曉了她一件事,就是實在不須去苛責任何一位在那種時刻做得不好的父母。「是的,媽媽是忘記了我,可是人就是可以這麼難過」念雲指出,如果很多社會上很多結構和制度問題不解決,那麼無論父母或孩子都無法在當下做好自己的角色。所以不想苛責父母,可能只是想去兜兜風就好了。那,如果小朋友真的在生活裡遇上這種糟糕的事情,協會很願意把電話留下,也可以陪著大家向前走一點點,小朋友也可透過老師找到協會。這對工傷協會來說,也就是他們過往一直在做的事。念雲認為巡讀的過程中,小朋友的反應都很直接,協會的大人們都有被充權的感覺。

有關草根被消費的問題,念雲認為,協會無論做任何的出版和文化工作,第一關要克服的就是要把不熟悉這類工作的會員拉出來講故事聽故事,或許小朋友還願意來,但大人都會累死。協會是一個團體,比較有資源去處理這類問題,如果把這種問題留給個別家庭,應該會很困難。要處理這些需要一定的條件,就像民主也需要條件,理性的討論,平等的對待都需要條件。協會作為一個團體可以幫忙的地方就是去增加這些條件。二來,本來做出版就是要讓不同階層的人,都去了解工傷這個問題,去令工傷者獲得支持; 同時,台灣現在很多中產都會遇上工傷,這問題本來就不只屬於藍領的問題,本來就是大家的要面對的問題。站在「這就是大家的問題」的點上,念雲認為繪本是成功的,因為能為所有人找到一個連結點,反而仔細地專注寫工傷的故事的話,可能大家買書變成買「贖罪券」一樣,協會就比較不想這樣。畢竟工傷還是一個小眾的關注,以發生連結,留下關係,然後找到一個可以再運動的空間,就是協會最在乎的事。以此角度,協會認為繪本最後的效果,是滿成功的。

kenny在回應第六至九題前也有興趣回應一下第五題。他認為這問題可以用「左膠」來形容,並認為如果這種思路是有用的話,大家就不用那麼辛苦了。他認為大家應看事情的本質,而不要太「潔癖」。kenny認為應該要讓更多中產去了解工傷這個議題,因為工傷工友要面對的談判對手往往就是管理層,就是一群中產。因此,若把中產排除在工傷的討論外,是一個很差的策略。kenny經常在想如何把中產和基層放在一起討論,因為其實大家在當下是命運共同體。kenny也認為也不須太過想什麼消費的問題,只要目標達到就好。可以達標又可以為機構拿到多一點資源,去服務更多的人,就好了。

因此,他一直用一家公司的模式去運作綠腳丫,商業的公司最大的問題就是要生存,這樣做不是為自身利益,而是為想做的事有更大的自由度,可以更自主。

另外,有人會認為繪本是商品,對象往往是中產。他認為這樣的想法他不認同。他憶及有位活動參加者,一位媽媽,付了102本書的價錢,只拿走兩本,然後其他100本,是送給基層家庭的。像《電車小叮》就是有人付了錢,並要求綠腳丫把書分發給基層家庭或孤兒院,因為認為那本書的內容很好,很應該讓孩子閱讀。以這種模式派發的書本,應該超過兩千本。然後,kenny本人幫出版社進學校演講、推廣書藉,講者費也沒有要,也是貢獻出來換成書本送出去。另外,他希望大家不要把繪本和消費一定掛勾在一起。繪本其實是種工具,學校和社工會用,那麼基層的孩子透過活動,也有機會接觸這樣的議題。這過程中沒有消費,又沒有付錢。最重要的是賺了的錢用來做什麼的問題。

然後kenny回應第六題,他明白基層家長的時間困難,因為他強調要為老師和社工賦權,大家都先不要把所有責任攬在身上,盡力就好,因每個人可做的很小很小。kenny強調用從容的手法,不要自己有太多的壓力,因此透過培訓老師和社工去做。他也認為基層的孩子也不是說做就做,怎樣把他們先集合起來是一個很大的挑戰。因此kenny先去找一些做基層孩子服務的機構和學校,提供書和培訓,引發一些活動。最近疫情下有許多機構,都想做一些網上的故事時間去給他們服務的孩子。另外,過去綠腳丫也聚集了很多很有能力的家長,成為很有能力的志工。綠腳丫做的只是分派他們去這些機構。kenny認為不一定要自己做的,可以對服務的形式有多些想像。否則的話,機構就只可以不斷狀大,然後成本就超高。這樣的結果就是,最後只好向政府下跪,要靠他來養人,受限於政府。香港很多機構都受限於這個困局。kenny認為自己傾向在中產和基層的市民之間做一個資源的重整。

另外,第七和第九題,kenny想放在一起回應。他指出首先是從孩子的閱讀習慣談起,孩子的閱讀方式有種特性,就是閱讀應該是有生機的。剛才談到《陪媽媽兜風》,是否該把工傷協會放在封面,他自己作為一個賣書人、策劃人,認為當然要放協會的名字。因為這才是做市場推廣的做法。如果把協會的名字抽走,就會變成只是一般的故事,但放了協會的名字,故事才更立體,更深更廣更豐富。「本土」對於孩子的閱讀是一個需要,因為孩子需要生機,文字以外有生活經驗,即使看得懂那些字或聽到懂你說的話,生活真實的經驗也可能令致他不理解某句說話在說什麼。kenny認為繪本的首要目標應該是幼童,他們自己生活的社區,可能讓他們更容易發生認同,更易理解。另外,對本土的認同,是否導致容易抗拒其他地方呢?kenny指老實說他不想見到現在香港政治上所講的那種本土,那並非他想要的東西。不過,他認為人首先對自己的文化有一個認識,這樣才能更好地去了解其他的文化。但現在那種本土所談的是比較抽空。以及現在香港,幼兒園已要去美國留學,kenny聽了氣不過,那些小朋友連自己的文化都未及認識。那麼kenny想講的本土,其實不是政治上的本土,而是文化語言上的本土。這些放在任何地方都需要。上海人會很自傲自己是上海人,順德也是,在台灣,北和南也會很不一樣。kenny 認為這是一種現實,勸喻大家有時不要太理想主義,把這些現實都漠視。回歸本土,首先要有一些關懷的對象,包括如何守護自己的語言。本土也需要一個載體。總結來說, kenny認為自己講的本土不是「破」的,而是「立」的。香港需要的不是「找回」自己的根,而是要「建立」自己的根。

kenny也強調,雖然今天的演講用這個本土的角度去談,但不代表綠腳丫做的只有本土的事。綠腳丫在講的其實是「世界公民」,他們會談聯合國那些有關可持續發展的條約,他們也會進內地、澳門,會做很多不同的文化活動。

至於第八條問題,有關父母親性別定型分工的問題。kenny認為問這問題的應該是年青人或未有孩子的朋友。kenny認為自己經常看到不同家庭和孩子面對的問題,有時真的無法不分工。kenny說剛才的照片只是剛好都是爸爸,其實有爸爸組有媽媽組有孩子組,然後他們很快就玩在一起,不分你我。至於去收荔枝那個活動,是故意只叫爸爸去的,kenny指不要為了政治正確去漠視社會現實。現實是父母在教養孩子的分工上的確是有,現在媽媽在照顧、教養孩子的角色上做得太強太多,一切這方面都由媽媽解決,所以特意安排一些活動,一些機會讓爸爸也呈現一下他也可以與孩子有更親密的一面。(主持笑提一句: 那麼其實你是在處理、拉鬆那個「性別定型」的分工嘛!)kenny指出這樣做是因為平時活動裡媽媽太多了,所以要爸爸來平衡一下。他強調這些做法,不是為了打倒誰,而是為了孩子好。對孩子成長而言,爸爸的角色也很重要。因此,要讓他們有機會跟爸爸聊天,然後媽媽就很感謝綠腳丫,因為可以放假了。

主持在這裡提出想回應一下,她認為kenny剛才所講的做法,正正就是處理、拉鬆那個性別定型所帶來的公母職分工,對父母和孩子造成的問題。主持認為問問題的朋友或許也不是想政治正確,而只是想了解綠腳丫對這方面的理解和做法。


kenny續回應道,理解每個家庭的狀況是重要的。像剛才那個活動,就是有單親媽媽會問,很想孩子參加那個只邀請爸爸帶孩子參加的活動,那麼怎辦呢?他的做法就是,再舉辦。這些事,他們也會很小心去處理的。在單親家庭方面,綠腳丫也會特意舉辦一些相關的項目。傲霜在這裡也想回應,就是因為她也是單親媽媽,無奈生活在這個社會裡,所有教科書都在給大家一種家庭的定型就是有爸爸和媽媽。因此她也只是自己想著如何去教孩子面對這個事情。傲霜認為綠腳丫在這方面處理得不錯,不會令單親家庭感到差別待遇。因此,家長的內在,及如何與孩子溝通就比較重要。

主持總結是感謝大家的參與,及剛才好像有一點點火花的狀況(kenny笑:沒有啦),其實應該只是大家互相在釐清一些概念和用詞,認為這種互相理解的過程在社區/社群藝術裡也是很重要的基本。

(討論會正場文字紀錄:https://wp.me/p92nnv-Bt


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