落草為藝:[淨係中產女人才關心性/別問題?](討論會文字紀錄)

落草為藝:社區/社群藝術工作者交流活動
第二回合 
日期:2018年2月25日
主題:淨係中產女人才關心性/別問題?


主要發思人:

分享嘉賓:

秋:筱秋(化名,內地某女工網站的工作人員)

回應嘉賓:

美:胡美蓮(香港婦女勞工協會總幹事)

主持:

怡:李維怡(影行者成員)

(註:在與講者討論後,決定公開逐字稿內刪減部份內容,以保護弱勢群體)


怡:
歡迎大家來到最後一場落草為藝的討論會。今場是關於基層遇到性別的問題。由於每場都有新朋友,所以我都會再約略重覆一次開場白。社區/社群,英文是community,社區/社群的英語用community這個字,不單是地理作為單位,也可以是不同群體,例如,工傷工友、長者等群體,都是社群。英文中,com的意思也是共同、一起的意思,如community, common, communion等。而藝術的英文字,art,根據香港的社區藝術工作者李俊峰的引文,就是一班人手拉手一起做一些事。這是阿峰從別處引的,我還未問他來源(笑)。不過我們都知道,藝術創作,就算是個人創作,靈感都在其他人身上來。同時,我們在此討論社區/社群藝術,也是希望與不同的人一起做創作。

也跟大家講一聲,我們會把多次討論會的內容,以逐字稿打出,遲些到落草為藝的網誌就會有。不過,其實每場我們都有些討論問題,邀請大家一起思考,是與講者一起草擬出來的,也歡迎大家到我們落草為藝的網誌上看看。

今次我們主要都希望促進到不同界別的朋友去參加討論,讓我先介紹一下今天的發思人:首先就是女工網站的同事,以前都在工廠打工的筱秋,請大家歡迎她…另外回應嘉寶是香港婦女勞工協會總幹事美蓮。不過我也要講一講,原本今場我們的回應嘉賓是黃彩鳳小姐,她自己有拍片,也研究不同能力人士的醫療問題,也很關心性/別問題。她的博士論文是寫,有關殘障女性主義,是有關不同能力人士的性權利的。可惜,黃彩鳳要顧小孩,無法處理托兒問題,因此無法出席。由此可見,不單基層,連對中產女性來說,託兒問題都是一個很複雜的,由女性背負的問題。那我們沒辦法,只能邀請了另一位非常忙碌的美蓮姨姨,她今天病了也過來,很感謝。

我們都希望來參加的朋友不只是聽講座,而真的有參與。來過幾次的朋友就知道了,但我都講一次啦。先介紹今天的參加者朋友。等一下台灣南洋姐妹會的朋友也會出席,但由於她們行程緊急,故她們下午會先去了與印尼移工組織交流再過來。也介紹一下我們今天在場的參加者大概有正在做那個範圍的工作,首先有長期關注不同種族家務工的朋友、長期關於中港家庭和新移民基層婦女的朋友、關注社區自發組織的朋友、社工、藝術工作者、不同學系的學生等等,希望不同界別的朋友,等下都可以有機會小組討論,可以有不同的觀點和經驗的交流。

好,事不宜遲,我就先交給筱秋。

[筱秋先播放一段短片(女工MC喊麥)]

秋:大家好。剛剛那個是我們去年製作的一個喊麥視頻。我不知道大家有沒有聽過「喊麥」,是大陸那邊比較有名的一種工人文化。就是有一點像說唱,但是跟說唱又不太一樣,比它簡單得多。就是有一段音樂,然後表演者就跟著節奏去念一些話。我待會兒會介紹一下關於「喊麥」到底是怎麼一回事,還有我們為什麼會想要做這樣的視頻。

女工網站是2014年成立的一個面向女工的網絡信息平台。這個是我們在一六年做的調查數據:

大概有200多份問卷,96%的女工是智能手機用戶,80%是每天用電話上網。這跟2014年做的同樣一份調查(比較),智能手機用戶是呈上升趨勢的,可以看出女工對網絡需求很大。但是同樣也是調查顯示,現在的女工的需求和現有的網絡資源之間是存在一些鴻溝的。比如說,她們很難通過網絡,搜尋到一些對她們有用的訊息。比如說,像她們用百度搜尋一些婦科疾病的時候,這些出來的信息一定是一些黑醫院或黑診所的廣告。所以一方面是,網絡對她們並不友好。另外一方面是她們在網絡上也是缺乏話語權的。比如說,女工的形象在網上長期被污名化。像一些媒體會著重於報導一些女工的負面新聞,比如說「廠妹援交」、或者「一夫多妻」這樣的,可能是虛假的但會反覆出現。這是流水線女工。如果是家政工(家務工)或者是保姆,可能出現的新聞就是「毒保姆」或者保姆虐待兒童。真正的女工的需求或困境就很少被人看見。

這個是調查報告中關於女工的網習慣和需求。主要需求是緩解壓力,主要的習慣是聊天。這應該跟大部份網民來比較是沒有區別的。

針對女工這些困境和需求,即是,雖有獨立的思考和自主自強的能力,但卻沒有充份的話語權,網站成立的目的,就是希望通過成立一個專屬女工的網絡平台,提供跟生活密切相關的資訊,像法律知識、性知識、婦科健康的知識,包括一些熱點新聞評論,在這個過程中滲透一些性別和權利的視角。另外也通過鼓勵女工寫稿,希望她們通過寫作的方式來參與傳播,實現自我賦權。

因為我們是一個女工媒體,最重要的是所謂的接地氣。
就包括在內容方面需要非常的娛樂化,追隨新聞的熱點。比如說,如果我們想寫一些比較嚴肅的女權類的文章,我們可能會選一些最近熱門電視劇,去寫評論,這樣會比較多人看。然後「多平台、多形式」,最重要的是所謂的「說人話」,就是語言要平實,少一些比較大的詞彙。最後就是鼓勵工友參與。

我們主要會用一些平台:包括網站、微信、QQ、頭條新聞、還有快手短視頻等。在平台的選擇方面,會著重去運營工友比較多使用的平台。而大陸和這邊的工人閱讀習慣可能不太一樣,所以我簡單介紹一下。如果是我們寫給工友看的文章,在傳播方面會比較注意一些方式。比如說,如果是放公眾號上,工友的閱讀習慣時他們很少從公眾號裡點進去,需要我們更多地跟他們互動。比如說,把鏈接發在朋友圈或群組裡面,他們比較喜歡這樣多些交流、互動和信息接收的方式。

這是一個快手短視頻平台,可以上傳最長一分鐘的視頻平台。開頭放那段視頻是去年製作後放上去的。這個視頻平台的特點就是,它的用戶非常明顯的都是來自農村的所謂底層的用戶。它最早火起來是因為有人寫了個評論(《殘酷底層物語》),說上面有好多獵奇視頻,像吞玻璃、釘子這樣的。當時得出的結論說,農村的青年只能透過這樣的方式來消解生活壓力和搏取大眾的關注。但是我們上去看之後卻發現其實評論所講那些是好少的,大部份的視頻都是比較普通的,都是拍攝他們工作、生活的一些視頻。比如說在食堂吃飯或在流水線上幹活等的視頻,然後我們自己那些視頻也會發佈上去。

然後,就是剛剛那個女工喊麥。喊麥也是這兩年才進入大眾的視野。在之前可以說是一種比較純粹的底層文化或是工人文化。因為它其實是非常簡單,旋律是非常朗朗上口的,入門也不是那麼難,這是它的優點;但喊麥也是一種非常男性的文化,歌詞裡面有很多貶低女性的東西,比如說「現在的姑娘真開放,六塊錢就可以上床」像這種歌詞,很露骨地講一些性方面的東西和物化女性的內容。一般講到底層文化時,比較多都會聯想到它是有些憤怒的有點反抗性的。但很多喊麥作品沒有這樣的特點,總的來說就是非常娛樂化的,它的歌詞裡有很多江山美人的,很少現實意義。

現在喊麥比較出名,有些男性表演者,透過直播的方式,賺很多錢也有名氣,電視台也會請他們表演。但總的來說,整個文化還是對於喊麥持有一種比較鄙視的態度。它不但是在價值觀上的一種批判,對審美也是徹底否定的感覺。

但我們又覺得這種形式其實很有趣的,然後我們就想可否跟工人一起創作一些有些價值觀在裡面的作品。之前有聽過女性喊麥的作品,雖然是女性在創作和表演,但內容還是相當厭女的,女性表演者需要把自己的聲音壓低,裝成跟男性雄渾的聲線一樣,還要提供一些性幻想、性服務這樣的東西給聽眾,沒有要想創造出不一樣的東西。這首歌是我們自己創作的歌詞,內容就是在女工小組中,大家討論到的親密關係裡一些性別不平等的事件。我們先創作這些寫歌詞,再去跟工友討論,最後由一位工廠女工演唱出來。

除了視頻外,我們也會採取其他形式來呈現內容。有些事用文字寫出來,大家可能覺得太嚴肅。現在閱讀的話,超過一千字的,大家覺得是深度文章了,就沒有耐心看下去。有些工友投稿,其實內容很好很生活化,但我們又擔心讀者沒有耐心看下去。於是我們就找一些聲音比較好聽的人,把文章讀出來,做成電台。有些嚴肅的長篇的文章,也會做成條漫,感覺大家容易入口。

關於選題,剛才說到生產內容的時候我們會追熱點。但熱點也是有選擇性的,不是所有都會追。比如說同樣是關於性別暴力的事件,有些其實工友不一定關注,可能覺得跟生活不相關。那我們就不一定會去跟它。 然後我們選這個:

去年還是前年,在地鐵站,有一名保潔阿姨被陌生男子騷擾了,這很明顯是一個公眾場所的性騷擾行為。當時媒體報導的關鍵詞,就是「辣眼睛」,都在問這個年輕的男性為何不騷擾年輕的女生,而要騷擾一個五十多歲的保潔阿姨呢?這些報導把年齡反覆強調。新聞下面的讀者提問,也是問這男生是否有些問題,為何會騷擾一個年紀那麼大的人?其實這些對那個保潔阿姨來說是非常污辱性的言論。

類似的新聞,我們還有用過這個:

標題寫的是「90後女民工和男工混住」,這篇報導沒有報導一些關鍵性的問題,比如說這女工在工地上的情況,安全是否得到保障,或者是,她有沒有同工同酬之類的切實問題,卻選擇了一些獵奇的嘩眾取寵的標籤出來說她與幾個男人混住,全是在消費女工的新聞。

在很多方面女工是受到性別和階級的雙重歧視的,對於這種交叉性議題的熱點事件,我們就會比較多去關注,寫一些評論或者去徵集工友的一些看法。

另外這個是針對富士康跳樓女工田玉的報導。
報導時已經距離她那事件的發生已經七年了。報導這新聞時,也會注意一些,比如說,要充分考慮到她的實際狀況,就是說如果她不願意談論當時那個事情我們也不會去追問。只關注她現在生活的狀況以及對未來的打算之類的。我們之所以會做這個選題,是因為這事在發生時有好多人關注,但現在她的生活就被遺忘了。我們希望通過這個報導去反映她真實的生活,而不是把她當成一個獵奇的對象什麼的。

然後這個是,去年五一勞動節時,我跟另外一個較年輕的女工一起去了廣東湛江的一家海鮮廠。

我們在那裡跟大家一起工作了一週,寫下了自己的工作體驗,包括我們對環境的一些觀察。這個廠的特點就是全都是女工,工時非常長。而且非常缺乏勞工保障,比如說非常的寒冷,也極缺乏必要的工具。回來後,我們一人寫了一篇,我用一個外來人的角度去寫,她因為自己母親都在這類工廠工作,所以,她以一個女兒的角度寫。這在當時算是一個比較成功的傳播例子,也有發在主流新聞的公眾號上。

[女工形象的呈現與社會議題參與]
我們網站成立的目的,除了發放她們需要的訊息之外,也是希望支持女工發聲。因此關於女工的形象呈現是很重要的。現在大家看到的是,一家建築公司為其女工拍攝藝術照。現在很多公司會拍這種照片,一方面是對企業文化的宣傳,另外,就像是三八婦女節的一種勞工福利的感覺。

他們會讓工友脫去平時的工裝,然後穿上一些晚禮服或者化很濃的粧,然後標題就會是「她們脫下了工裝,驚艷了時光」。工友其實也會很開心,但當這樣的對比圖呈現出來後,其實就是對工友平時勞動身份的否定。

所以我們自己也有在做這樣的女工藝術攝影與圖片故事。

這個是有參考左邊的社會主義時期的[中國婦女]的雜誌封面上那個時候的職業女性形象。這位大姐是在深圳的一位職業病女工,她苯中毒,所以會戴墨鏡出門。不戴墨鏡的話她的眼睛會被太陽灼傷。但她自己對這件事情的敍述是很有意思的。她說她戴墨鏡上街,別人都會怕她,因為很時髦。我們當時覺得,這個點很好,我們不是想呈現一個職業病女工,貧病交加,很慘的形象。其實她們跟工廠長期維權,鬥智鬥勇,很堅強有力量,我們就想呈現這樣的形象。

這是另一位年輕的女工媽媽。

這是一位女工。

這位大姐是東莞的一個廚師,她現在是在工廠的食堂裡面工作。

有很多大齡女工,她們年輕時在工廠,到了退休年齡又沒有退休保障,還需要繼續工。她們就會去做保潔員或是廚房工之類的。然後我們就後期把她做成一個女巨人這樣的形象。

現在我們每天都會發一些原創稿件,這些稿件主要是工人投稿。現有100多個工友作者。這個數字是因為我們把寫過一篇文章的工友也算在內,所以可能是有些偏高(笑)。工友寫稿有困難。一方面是時間貧困,然後精力也比較有限。可能是遇到一些不公平的事後,有感受才會寫稿。另一方面是女工的稿件…跟男工比起來,女工投稿的意願和自信可能會更加少,男工一般什麼話都敢講敢寫。女工就會覺得,自己沒寫過文章,寫完也不知會不會發之類的。我們就鼓勵她們就設計一些特別的主題投稿,比如這個:

[因為是女孩兒],鼓勵她們寫從出生、成長、出來打工、結婚生子之後遇到的各種事件。然後還有一些像,徵集在工廠區工作的一些拉拉(女同性戀者)的故事。然後還有一個主題是,[我的奇葩前任],這種女工會比較容易寫願意寫的。

另外為了鼓勵工友寫稿,我們會給相對比較好的稿費呀。然後跟她們溝通,盡量不打擊自信心。工友第一次投稿的時候,我們可能會把標準定得比較低。只要文章沒有大的問題我們就會通過,然後他們有了信心就會有下一次。對一些長期投稿的作者,就多花一些時間跟她溝通。一開始的時候是我們去修改她的文章。後來覺得這樣做也不是特別好。
其實和作者溝通也是一個交流的過程。一方面是可以溝通比較多一些觀點,比如說一些關於性別方面和權利方面的。另外也是關於寫作方面的,也是他們提高寫作技能比較好的機會。另外也會設置一些最佳讀者獎,鼓勵大家傳播和參與。

最後是一些反思:

 

算是困境吧,關於我們在傳播方面遇到的一些困難。第一個是工人時間貧乏,他們平時上班已經很辛苦了,每天十幾個小时,也不一定有休息。在這麼短的休息時間內,我們需要跟那些娛樂號去搶他们的關注,對我們來說是一個比较大的挑戰。之前我們也遇到過這樣的問題,可能我們連續發了很多篇,苦大仇深的文章,今天是家暴,明天是工傷,後天是維權,然後工友就說,我们白天工作就夠辛苦了,晚上還要看你們告訴我們有多辛苦,想要點輕鬆的。後來我們就比较注意内容上要多元化娛樂化一點。

第二個是推廣手段,就是有時跟商業的號競爭起來就會很弱勢。另外,作為一個女工的網絡平台,基本上我們很缺少可以參考的例子。還有就是中國的環境風險。平台發文章前都要自我審查,想想這些東西是否能寫,寫了會不會就被刪掉。

怡:謝謝!那現在就邀請美蓮出來給一點回應。

美:有難度,因為之前不太認識內地女工的網站,剛才一邊聽,一邊思考,要馬上做回應,是有點困難。或者在座有些老師會較適合。

對剛才的分享,很深刻的有兩點:

通過藝術表達去讓女工發聲,例如透過改圖,對我來講是較新的做法,較易接觸更多人及能感動人,訊息也清楚。現在很多人都會說,我們都應該學,不要再長篇大論啦,以前的模式是圖加下面一段字,現在也不流行了,現在是圖及一兩句就夠啦。這故然是快、直接和感動的,但感動完,如何令人在之後多些參與和關注呢?這是有難度,及我自己的工作是期望令更多人有持續參與和關注,而不只於一刻的感動及留下印象。我認為這也是要做的工作,值得花時間做的,但如何與我們恆常的工作結合多些呢?我自己對自己的工作也有很多這些的思考。

另一樣很深刻的是,講者剛才分享,談到工友說平日都夠辛苦,無須你們來告訴我我有多辛苦,我下班來到你中心,實在無須聽你講我有多辛苦了。我聽到這句,會會心微笑。我們平時接觸的朋友都會覺得,工友平時工作的辛勞,面對性別不平等問題,於是我們就會思考:如何令工友想發聲?於是很多時會用的方法就跟工友說:哦剛才你講的故事,應提出來讓別人聽到。我自己就覺得呢,時時看到來實習的同學會用的,比如認為女工:受到性騷擾問題不出聲,或不站出來爭取權益,嗯,她可能不知道自己的權益,那不如我們搞些討論或者告訴她們,令她們知道自己的權益啦?令她們知道自己面對的不合理、老闆的剝削等等。可是,工友其實知道自己的辛苦,但是,她真的會不作聲。那究竟問題在哪裡?是她不知自己的權益?不懂法例?還是別的問題?我自己多些這方面的思考,我覺得她們是知道的,不用你告訴她們,但是否作聲,就有幾個層面。第一,她們對於一個群體跑去跟她們講,她們有幾大的信心?你是否真的明白她的處境?以及,講了出來有沒有用?很多實際的處境,會讓人問:講了有無用?能否改變現實?剛才聽的分享,被性騷擾了要發聲嗎?可能她關注的就是:有沒有用呢?這也不單是實用價值的問題,而是:是否有出路?會否被人嘲笑?如何被人評價對錯,是否合理?有無用的意思,不是指馬上的改變。我自己的經驗,是如何被人評價,比有沒有用(指馬上獲得什麼或權益上有增進)更重要。

還有一點深刻,大家如果遲來就錯過了,主持一開始時有講到的,本來今 日回應嘉賓,彩鳳,她在性別問題上很有研究的。主持有講到,她今天不能來,因為託兒處理不了,連中產婦女都解決不到託兒問題,那就幫我們點出了一個問題,點出了談性別問題時,階級的影響,對於女性如何解決生活問題,怎樣看怎樣解決?

談到三樣事,綜合來講,我認為,當勞工階層面對性騷擾等問題,對比起中產婦女,是否更少出聲?是否中產會更傾向發聲?開始去思考這個問題時,有沒有分別?但會否出聲,就像剛才講,就是要看你是否令她認為說完有用,社會會如何評價?當女工面對性騷擾,有時這條階級的界線其實好難分。

我只想到,有時,成班女工走在一起時,她們會一起講黃色笑話,如果只有一個男性在小組中,可能會被那班女工調戲一下,那是否性騷擾?那就要看那個受眾認為自己是否可以承受。如果受的人說,我不能忍受,不要再講,如果其他人再講,那就肯定是性騷擾了,就是不尊重啦。但一般來講呢…當中產提起性騷擾時,可能隨之而出現的討論是性自主、性解放。讀書時,看到台灣學者談到,面對性騷擾或性暴力時,是否背後就是有個更大的性不自主、性不解放的論述。但基層群眾平時講一些黃色笑話,好隨意地講時,是否又等於性自主、性解放?但又有人覺得不是。有時外國有蕩婦遊行(slut walk),就會標榜女人都可以性自主,可以講髒話可以說性笑話,但當基層平時講這些時,大家,包括我,都不會認為她們是性自主性解放的表現。不過,形態好像是很相似的,但這種我又不覺是性自主性解放。但她是否比較容易表達出來的方法呢?
另外有時見到家庭暴力、性暴力,人們就會想,是否基層特別多這些事發生?當有報導時,就會想強調家庭背景,是否單親,往往被報導的個案都是基層個案多。不知大家有沒有留意這類新聞。過往我們也有接觸關注性暴力的團體,我們發現,在數字上不是這樣的。很多時新聞報導給出印象就是基層男人特別粗暴些,而基層女人的忍耐力也大些,因為認為男人工作辛苦、操勞,所以回到家中有不如意時,也會特別暴力些。主流往往有種這樣的邏輯。其實,性暴力、性騷擾這些問題,其他階層都多,不過作為一個中產,有多些資源的女性,解決問題的方法,比較多。比如,忍受不了就搬走、離婚,或者懂得去投訴,去平機會等等。
可是基層要衡量時,她就會思考:講了有無用?她面對的問題是,如果離開,要去哪裡住?帶著年幼小朋友可以怎辦?可能會失去本來的工作怎辦?因為香港對於工作場所的性騷擾,各種條例對工人很不利。提出問題,上司、同事怎樣看你呢?於是她解決問題的方法較少。如果一個基層女性到了要揭露問題時,可能已經忍了很久忍無可忍,她無資源解決問題時,只能一就是告騷擾者,不然就是出傳媒,於是往往傳媒見到的,就只發生於某個階層。

為何我們要強調其他階層都有呢?因為接觸到關注性騷擾這方面的團體,她們指出數字是多,只是沒有出傳媒。

好,我的回應或能聯想起的部份到這裡,剩下的時間交給大家討論或再作多些探討。


怡:多謝美蓮分享。那我現在嘗試做小小的總結,拋出來看看大家是否都認為聽到這類的主題:

首先就是,女工網站嘗試利用女工常用的手機及網絡,主要是微信,或內地會用的社交媒體,但她們都設有網頁和臉書,但今日她們的網頁好像有些問題…大家如果進去網頁看會更開心,因為有好多專題,有好多女工投稿。今天也不知什麼原故忽然故障啦,但大家都請多上去瀏覽。

為何邀請她們呢?其中一個主因是見到她們有好多女工投稿,稿件也有趣,到底是怎樣鼓勵創作呢?剛才筱秋提到了有去定一些主題去突顯當性別和階級在社會底層交叉時會發生在個人身上的問題啦,又或對女性或女工的視覺形象當中牽涉的意識問題,另外她也談到如何鼓勵女工創作的一些經驗。女工網站除了關心一般人所認為的女工外,也會更激進一點,會關注拉拉,會有女同志的女工的故事。美蓮回應的部份,就是提到,鼓勵工友創作,內容短,感動到人是很好的,但短的內容到後來可否深化呢?出路何在呢?我想,美蓮是嘗試再進一步點出,性別和階級交錯時,加深弱勢可以怎辦?

現在開始一個問答環節,首先看看大家有沒有問題想問筱秋和美蓮?……如果大家還需要一些時間去思考問題,那就讓我打個尖問一問我想問的問題先,我其實想邀請筱秋再分享多一些關於那些女工形象照片,這個創作過程是怎樣討論出來的?面對那些古怪的「工人福利」(替工人拍攝晚裝化粧照),同工友如何討論內容?如何拍攝?放在那裡展示?
另一個我很想了解更多的,就是有關與湛江的女工一起去海鮮廠打工。這個很有趣,你們是旨在做一個創作活動,然後你們一起去了另一間廠打工,即那個地點並非你們本來的工作環境。那個體驗的過程…你們是怎樣決定做這件事,直至見到現場,如何與現場的人談,然後寫了出來,那裡的工人要如何看到呢?這整個過程是怎樣可以再分享一些嗎?謝謝。

秋:我們決定拍攝之前没有看到過商業摄影的照片。應該是在看到那個照片,感覺非常震驚之後,我們大概定下來我們想要拍什麼樣的風格。然後一開始做的攝影是流動媽媽這一組。在三八婦女節的時候想要做一些關於女工力量的宣傳,我印象中是配合一些女權的行動。因為有陣子大學裡面有三七女生節,就是她們覺得我們不要做婦女,我們要做女生。然後三七那天,就有些給女生的福利,像送溫暖、送早餐這樣的東西(笑)。然後就弄得有一點噁心,三七是女生,一夜之間就會變成婦女(眾笑)。當時就有些女權行動就在反三七過三八,我們就是勞動婦女,為婦女正名。

拍攝上有些有趣的事情,因為我們想拍大片的風格,我們自己沒那個技術,於是邀請了商業的攝影師。然後跟攝影師的溝通就有點廢力。我們知道我們想要什麼樣的東西。包括和我們合作的機構,也比較認同,知道我們想要怎樣的畫面。可是攝影師不知道,他會跟工友說要怎樣怎樣擺姿勢,或是要對著鏡頭擺出一個迷人的眼神(眾笑)。然後我們要去跟攝影師溝通。(維:那結果怎樣?)就是溝通嘛,出來的照片有一些感覺很不行,可能化得妝太濃了,就大紅嘴唇睫毛很長的那種。不過工友是很開心的。因為像一些年紀比較大的工友,她們比較少機會拍這種藝術照,可能是第一次拍,所以其實玩得也蠻開心的。可是我們就想呈現出的效果會好一點。其實這一輯拍了很多,然後我們選了一些可以放出來的。

還有更多的沒有放出來,有一些是全職媽媽的。當時想要討論關於全職媽媽的工作也是工作,大家只看到她們不掙錢,可是她們的勞動價值沒被看到。

參加者S:不好意思想問一下最後還是跟那個照片的攝影師合作?還是?

秋:哦,我們這幾組照片有換過不同的攝影師。然後全職媽媽那些直接是我們去拍的。然後就遇到很多技術上的問題。

參加者H:不好意思,之前說,那些媽媽化濃粧都覺得很高興,那後來她看到你們的作品,覺得怎樣?

秋:有一些照片我們沒有發出來,有些我們發到網站和微信上面,也有把沒有發出來的個人照片發回給工友。也不是說喜歡化大濃粧,就是,呃…可能是按照攝影師和化粧師的要求,她們就覺得這過程挺好。我們設計的姿勢,她們也覺得很酷,但如果是大濃粧她們應該也不會反對。

參加者E:我想問P圖那個(女廚師),是怎樣討論出來的?

秋:那是一組女巨人的攝影。是我們自己內部先討論的。我們先決定要做一個大齡女工的專題,再到形象怎麼呈現的問題。

也是不想矮化她們,或讓她們顯得比較慘,因為內容本身是比較沈重的。因為她們工作沒有勞動保障,而且是因為退而不休才必須去做一些很辛苦的工作。一般我們做的都是以圖片故事的形式發出的。這系列是一張圖配一個她們的個人故事介紹。一般故事裡都會有一些聽起來比較鼓舞的東西。像廚師的話,她其實很喜歡這工作,因為她喜歡做菜。我們覺得女巨人是一個比較有趣的形象。工友見到自己變大了覺得很開心。

參加者E:所以照片變到現在這個樣子的過程是…照片設計是從訪問的故事裡來,然後設計是你們在思考做出來的這樣子?

秋:對。造型是根據她們的故事來的,再進行設計。

怡:所以設計的過程這位工友是沒有參與的?

秋:是的。但像上一組流動媽媽那個,那張照片的造型就完全是她自己設計的。她非常上勁,當時攝影師說擺個姿勢,然後她就擺了這個(圖)。

怡:那背景是她選的?

秋:當時我們帶著攝影師和工友在她們住的個城中村裡走,覺得這個地方,拍起來好看,就選了一個角度請她在這裡擺個姿勢。

怡:啊,所以那個好看是攝影師決定的?

秋:對,攝影師決定的。就是我們也有跟工友溝通為什麼會在這個場景。這都是我們設計時,想要表達的東西,然後還有考慮觀眾可能會有的想法。就是想到所謂工業風這種很帥氣的風格,這個場景又有代表性,是工友生活的地方。工友在設計上沒有說太多。

怡:(按一張圖)那這個呢?

秋:這個當時我自己沒有去,後來聽同事說,當時就有跟工友討論這個事情,知道她的故事之後才想要用這個姿勢的。當時她們想到,這有點像黑社會大姐大的感覺,可工友自己覺得很好玩。因為她平時性格不是像這個樣子的,平時人比較溫和。所以她覺得在鏡頭前展現這種姿勢挺有意思。

參加者T:對不起能回到勞動媽媽那張嗎?站的位置是她自己選的嗎?因為她站的位置很特別,是她自己、攝影師還是你們選的?

秋:站的位置是攝影師選的,姿態自己擺。當時工友有拍很多張,之後我們選出來這放在網上的…孩子不是借的。(眾笑) (太多人說話聽不清)

怡:關於這系列照片還有問題嗎?

參加者B:有,請問這些照片都發哪裡?

秋:包括我們自己的朋友圈,就是平時一點不關注這方面內容的人突然轉發了,覺得勞動婦女變得很有力量,(讓我們)有點出乎意料。因為我們一直在參與三八婦女節的一個很大的倡導行動,所以也算是替勞工婦女發聲的感。我們身邊在工廠裡面工作的普通的勞動婦女面臨的問題是怎樣子的,然後她們的夢想有什麼不一樣,大概是這樣子。

怡:我剛才的另外一個問題是有關這個(湛江圖)這個想法是怎樣跑出來的呢?指的是去做工,然後寫出來這件事。

秋:這個想法其實是比較偶然的。我們有一個女工實習生的計劃,當時正好巧招了一個老家是湛江的實習生,她是在工廠工作的。同時前段時間有看到一篇關於湛江海鮮廠童工的報導,據說裡面有很多最小是12歲的女孩子做童工。然後暑假時我們就到了湛江,想寫一下關於童工的事情。結果沒有童工,都是三十歲以上的女工。我們兩個是完全沒有寫作和調查經驗的人,過去的話也是第一次。當時遇到的最主要的問題就是找不到訪問的對。因為我跟那邊的人語言不通,那位工友雖然她聽得懂,可以溝通,但她不一定有很多提問的經驗。第二是,我們當時關心工廠的環境對她們的身體有什麼影響。對女工的影響除了肩膊酸痛,有些風濕,職業病、婦科病。想問這些就遇到了很大的障礙。因為那些阿姨會覺得包括痛經、月經,都不是她們好意思講的話題,所以問的時候就比較困難。這些比較多是我們在工作一周後的體驗。那時剛好我們兩個人工作兩天後就月經提前,然後開始發燒,痛經很嚴重。這種工作對身體的傷害就是很大。我們在那邊待了幾天,遇到的阿姨都會跟我們講,說你們小孩子就不要做這種工作,你們可以去餐廳當服務員,或是工廠,最好不要到這裡來。因為她們都是結婚、有小孩後,一方面是找工作會變得比較困難。然後另外一方面可能是好像已生小孩後,妳的身體妳的婦科問題就變得沒有那麼重要了。最後寫出來的話,當時寫得時候也很痛苦,因為跟想像當中的不太一樣,臨時又要決定很多東西,最後寫出來就好像一種個人體驗式的寫法。後來有聯繫到主流媒體,在他們的公眾號上發佈。

參加者E:個人體驗的確是一種做法,可是當時你進廠時那些阿姨知道你們在做什麼嗎?

秋:有,訪問之前都有告訴她們我們想要做這樣的東西,想要問一些問題…那如果她不願意談就不理我們。

參加者E:那你覺得到最後為何主流媒體會有興趣?因為你們一直在做不同議題都沒有,為何這個特別爆紅?

秋:我們聯繫了他們。也沒有特別爆紅,但對我們來說算是傳播會比較廣的。那其實也不是個新聞網站,是有一些故事類的,非虛構寫作的一種平台。就聯繫他們說可不可以發上去,然後他們說可以。

怡:我還是有個問題,因為看到你們有徵文,鼓勵女工寫文章,於是想像了一些主題,想像女工有興趣/能寫的,例如:[我的奇葩前任],就是大家寫前任的事情,然後就有各式各樣的前任,也有寫別人的前任。我在看這系列前任故事時,我發現一件事,就是那個故事真的很苦,就是苦大仇深的鄉下女生的故事,就像是她努力持家照顧家婆,男人出外打工結果搭上了別的女人,結果把她拋棄了,然後,她怎樣含辛茹苦等等。就是很典型的家裡有賢妻你放著不要,然後就複製了女人當賢妻就是好的形象。這種狀況是那位女性她受制於傳統文化,想當個比較好的女人,就盡責去做,可是盡責以後,發現事情不是她以為那樣。這故事當然苦,可是這苦故事寫下去就複製了對女人的刻板要求。就是看她們的網頁很有趣,很前衛也有很保守也有,你們會如何跟工友討論她們的文章,如果像出現這一類的時候?當然明白她很苦,可是她用這種想法會讓自己更苦,那怎麼跟她討論這些事情呢?

秋:我們當時搞這個[我的奇葩前任]的主題徵文,也是覺得之前的徵文收到的東西都太苦了,想收一些輕鬆點的才定這主題,結果發現更苦。發現工友理解奇葩跟我們很不一樣。我們的想像是所謂的極品男友或極品女友之類的東西才會比較有趣。結果受到的稿件,嚴重一點的像家暴,性別暴力的東西以外,還有一些TA前面一點都不提,但他還是寫過來,最後強行點題,加了一句跟奇葩有關的話。
其實我們跟工友溝通的話也是分情況的。有些比較熟悉的工友,她投了稿,我們可能就跟她有些私人的交流,就會直接跟她說這個內容、文字方面有哪地方需要改進,我們也會提供另外一種角度跟她討論這個事情。

我印象比較深的是之前有一個工友投稿,不是徵文裡面的,她寫的關於找男朋友的事情。她可能寫了很多關於女性在這方面會遇到什麼樣的問題,最後是非常雞湯式的昇華的結論:我們還是要對愛情心懷期待,不要放棄自己。當時我們就有溝通了,跟她說妳有寫到了一些問題,可這些事情不是個人的能力就可以解決的。最後是我們都有妥協,她也覺得我們某些觀點是對的,也就加了一些內容進去,可是她還是不希望大家放棄愛情,或是對愛情有了不好的想法之類的,最後就出現了中和的結果。然後如果是一些比較新的作者的話,TA的價值觀看法,不一定是和我們平時倡導的方向是一致的。如果不是特別父權的話,我們就可能加個導語說,比如那個文章罵一個女性拜金,我們就在導語中引導出,可能不是這個女生的錯,或如果別人的想法不是這樣,可能就不一樣了。當然也有一些稿一開始就不會收啦,比如說一個男工投過來的,像一個詩歌,說前女友愛財拋棄了他,然後跟他,就從頭到尾都難溝通了,就不收了。

:所以你們也有收男工的稿子。

秋:對,有收,都收。就是收了一段時間後發現,男工的稿比女工多很多,男工友比較敢寫。我也有碰到女工友說,她一開始沒投稿,是因為,她身邊的男工友都寫很多詩,然後跟她說妳那個水平來投稿都不要投了,把她打擊得很傷心。

:我已經問好多,大家有沒有啊?

參加者P:我有留意到你們其實有線下的活動,比如說寫作班、相親,比較有興趣想知道線上、線下的互動?線上的還是挺抽象,怎麼轉化成線下的實在生活的東西,能有更多互動,而這些互動又能不能轉為線上的稿?

秋:線下活動比較多是跟在地的工人機構合作的。像那個相親派對,屬於聖誕節或者年底的時候會做的一個男工女工都有的交友派對。一開始想打相親派對的旗號,是因為比較吸引,因為大家對找對象最有興趣。因為一些男工友會覺得找女朋友是一件很大的事情。用這種方式把別人吸引過來之後就有一些性別平等的遊戲。另外會有一些像觀影會、植物印染、寫作班,內容一般都是合作團體去定的。比如說,有些流動媽媽比較多的機構,就會多辦一些親子都可以參與的培訓班或者活動。如果是年輕女工友多的話可能就是寫作班比較好一點。看工友需要。我們現在有做的一個線下活動,是一個女工小組。去年底開始,每月在村里大家打個火鍋,喝酒聊天。我們想有一個安全輕鬆一點的氛圍,去談性之類的話題,或是關於親密關係的或性騷擾的。

關於線下如何轉化成線上的,我們之前有做過的是組織工友參加討論,然後把內容整理出來。可能會畫成一個漫畫,發到網上去。線上的互動,我們發現比起微信公眾號,他們好像更喜歡跟見過面的真人互動。一開始因為客服號的卡通人物,就有很多工友加了我們的號。然後就會問到底你是男是女,多大年紀,結婚了沒?開始時在想,因為性別設置的是女生,是不是有些男性在騷擾?但時間長了又覺得,其實工友是傾向於跟他們熟悉的人來做這樣的交流。如果見過面的話,他們會更多地講自己的想法或故事。就是那時我們決定,會做更多的線下讀者見面會類型的互動。

怡:想問美蓮怎樣看這些線上線下的互動關係?因為剛你提到想知短的東西如何深化嘛?比如說,就算女工會你們的推廣員工會都很靠whatsapp聯繫,裡面的訊息都好短,但如何深化呢?

美:我覺得是一個可以發展的方法來的,但取代不了一個實體的通訊,或有個什麼拿在手上看那種感覺。清潔工友都會用whatsapp的,但只會錄音,別叫他打字。這樣可即時說話,可加強與其他工友的聯繫,是會有轉發的,但問題就來了:轉發些什麼呢?真的假的都轉發的話,那就要討論了。現在有些年輕的婦女用wechat的,可能新來港,本地的是用whatsapp的多。看通訊軟件你就知她的生活圏是那個範圍的人啦。

或剛才維怡提到一些行業的工友,比如推廣員,或者一些工作時可以看手機的工種,於是我們就會把一些新聞,或一些小故事,有時也會做圖,每次發一些小訊息。做法就是:有個工友說她有個朋友遇到某些被老闆剝削,爭取一點什麼呀,或談到某間公司怎樣對推廣員呀等等。這樣用別人的故事去提醒她,她原來也可能面對同樣的事。這樣就利用了她們的習慣,她們不管什麼通通轉發的嘛,這些他們會轉發的。有一次,忽然有個工友說,美蓮我不續會了。為什麼?「因為你整年沒寄通訊給我!」但我們不是成天whatsapp故事給你?好多權益訊息!

我都有嚇一跳,那些明明有效的訊息,最後她跟我說不續會了因為我沒寄通訊給她!這個我們都思考一下為什麼啦。

第二其實就是深化的問題,whatsapp好似有交流,即時對話,但跟我們想像的溝通或能有效討論到還有段距離,所有不同工友的群組,每個月坐在一起互動,討論一些看法,語氣/情緒,用whatsapp都表達不出來。雖然有符號,但我無法知道你所表達情感的程度,比如有多不高興。

深化的溝通是希望街坊可以被組織,有認識、溝通之後變成一種力量,是否見到whatsapp就會好有共鳴,明天有行動你就會去?大家是這樣的嗎?現在不知新一代年青行動者是否這樣的?就我接觸好像不是。工友站不站出來,不單是看你是否能講清楚她的權益,而是看她有多氣憤。像昨天罷工的女巴士司機,不是不純粹是利益,而是很不忿氣,認為不受尊重。就我接觸的工友很多時不只是為錢,錢當然實際,但重要的是,是否氣忿--被性騷擾是否服氣?被老闆扣錢,是否不服氣?什麼時候願意站出來?很多時不只是利益。

試過有老闆欠薪,其實那位推廣員工友只要肯告就拿得回錢了,但她不想告,她覺得好煩;不過,她工作的超市,刻薄她,不給她用梯上去取貨,或者是,工作的站有沒有垃圾桶,或者她出入,到底要被簽幾多個名才能出入,覺得不受尊重,就會站出來去投訴。

第二很關鍵的是,她的不服氣,能得到多少社會的認同。我講一個例子,近年好多關注清潔工。你說清潔工怎會不知道自己做外判多辛苦,但當很多同學去探訪時,她會覺得:我這個年紀,又不識字,出來就只可以做這些工作,被人剝削已是預期之中。但越多越多人去探望,跟她說,你這樣辛苦不合理!你工作地方無飲水機,真是很不公道,不行的呀!你設備不夠呀,水鞋都沒有提供給你呀…這個互動令工友看到社會價值,發現原來這是不合理、不公道、剝削。於是社會標準才存在,去探訪的人像塊鏡,告訴她們社會的不合理。
所以這是我認為,見面的互動溝通是取代不了的。因為大家見到面,雖然工友會清楚自己辛苦,但見面互動後,她們會感到:哦,原來我這個辛苦是不合理的。她不服氣了,才會站出來的。
就像以前,搭肩,掃一掃背這些男對女的行為,大家覺得好似不能不接受但又覺得不舒服,但現在不同了,因為社會會談論,指出這可以是性騷擾。有時透過whatsapp傳送,她會感到,我跟她說話很重視這事,她平時被人摸了覺得不舒服或成天被人盯著胸部看,不敢哼聲,但現在能說得出,這是不尊重,這種不尊重就叫性騷擾了。但我覺得這些社會價值,是一定要有互動才可以建立到出來。
通訊軟件,線上的工具,我覺得要用,且要好好運用,尤其是現在大家通過電話收了好多資訊。剛才那些圖片有時真的很感動,很美,但大家會否因為見到圖片出來支持工友的行動。但如果你有與一個清潔工聊過天,她跟你說明天遊行邀請你,你可能就會去。

 

怡:謝謝。我想,其實剛才美蓮所強調的是情感,昨天的分享嘉賓阿畢也分享了,見到街坊好多情感,到底這些要怎樣表達出來好呢?請給我一分鐘。剛剛美蓮講時,我訧想起一個事情,就是最近的海麗邨清潔工罷工,香港有個講古佬叫雄仔叔叔,他有去支持海麗罷工。我們有紀錄片段但現在找不出來了。我記得我見到那個片段,我覺得好驚訝,雄仔叔叔用對小朋友的方法對工友講故事,說什麼大樹被壓住生長不到(連動作)怎辦好。我就想,工友會給你什麼反應呀?工友卻很直接:那就伸長手站起來囉。邊說邊真站起來。雄仔的回應也令人很驚訝,他說:對呀,就是站起來囉,原本以為做不到的事情,換個角度,站起來,就做到了。那班中老年工友,全部聽得明白,好開心全部在拍手掌。因為她們剛剛正做這件事:換個角度站起來。那一刻的明白,是因為他們正在經驗著這樣一種事。可是如果他們不是正在經驗這件事,我猜想工友可能會笑:你當我三歲小朋友嗎?——很有可能會這樣。我猜想美蓮想強調的是,你的藝術創作,與工友經驗著的生活,怎樣可以黏在一起,怎樣述說,如何互動。互動又怎樣令什麼樣的事情發生呢?

好,現在再邀請大家問問題,若沒有的話我們就會進入分組討論的環節。

參加者E: 其實我覺得剛剛講到wechat跟whatsapp,它們本來就昰兩個很不同的媒體,所以無法直接比較。因為在wechat裡,它同時是whatsapp,facebook和媒體。很多不同的訊息,就整個人生都可以在裡面看到的。香港用whatsapp主要是朋友間的訊息傳遞,如果要收到一些長一點的文章就會在facebook上。wechat的厲害的是,它那種策展的形態明顯很多,whatsapp只是一群朋友在裡面丟訊息。但wechat若有一個公眾號,可以策展。

參加者K:想問參與的女工年齡多大?因為見她們能上網,用手機,最年青和最年長的年齡跨度有多寬?

秋:我們自己希望的目標年齡層是十八至三十,我接觸過最大的是六零後的家庭工,一般頻繁接觸到的都是未結婚二十出頭。年輕的比較喜歡我們的風格,也多用微信。

參加者T:我自己與移民家務工的合作比較多,有時同她們組織者聊天,發現她們都會把工人議題放前一些,其他父權/性別問題就就得輕一些,但父權、性別問題處理不好,有些東西會循環,或變形以另一種形態出現。我接觸到的都相對都是認識不同組織的了。我認識的家務工對工人議題的爭取好有積極性,好有內聚力量,而當我嘗試介入,提出這類議題,對既有,已形成了的底層的組織,可以會形成衝擊或挑戰到她們的內聚力,可以怎做?今天有中港台不同地方的女性工人/草根組織者在場,是否介意分享一下,性別議題何時/怎樣在工人組織內提出來?例如,像女同志這樣的議題,在工人組織內,幾時才算是恰當地又不具破壞性地提出呢?不是說工友看不到或不清楚,我知道她們是好清楚知道/感受到的,在她們之間的談天,情感支持做得好好,但具體的倡議上提出時,未必會不見,但會明顯放輕了。

怡:(笑)一次過問全了昨天和今天的嘉賓。

參加者T:其實我就是想說,不只中產才關心這議題,但背後的問題更複雜。

美:我記得都有個經驗我們與組織內的婦女談這些問題,也會帶她們去探望一些不同的婦女團體。我們有探討過,性工作者,二奶,同性戀。好多人就會想,你猜女工最反對什麼對象呢?同性戀、性工作者、介入別人婚姻者(俗稱小三)、新來港婦女,你覺得她們最不能接受的是什麼對象?…(邀請各位舉手表示自己猜想)當時我們與別的團體合作,做搞這些探訪。當時團體朋友覺得他們可能最難接受性工作者,認為她們人盡可夫之類,但探訪完多個團體後,發現原來相較之下她們最能接受性工作者,最接受最理解,交流時非常之談得來。甚至後來有工友幫那個協助性工作者爭取權益的團體做義工,去拿單張和避孕套去探訪。原來她們覺得,性工作者都是因為貧窮,而貧窮是可以有親身經驗去理解得到。那會不會是小三?認為她們破壞人家庭之類?女工們也不太覺得,她們認為可能是被男人騙,不知他香港有老婆。又或者因為窮,為了窮又理解到。而最不能接受的,是同性戀。她會認為,即是什麼呀?兩個女孩拖拖手很平常呀。但兩個女孩談戀愛?她們就好難接受,理解不到,想像不到。我就說,你同老公會做的她們兩個女生都會做。她們就抓破頭:那即是什麼呀?我真有想像過是否該看放映女同志A片讓她們能想像。(眾笑)同性性行為完全想像不到,所以最不接受。於是跟女工們來一個與LGBT團體的交流會,怎知有LGBT嘉賓發現:「糟了,有個女工是我親戚!我不能讓她知道!」於是這個嘉賓要走。其實不用的,因為,當場有很多團體交流,又有組織者。而她樣子真的看不出來。
這才發現社會對同性戀的禁忌/不理解/擔心有這麼深。

討論性的問題,往理解方面入手會好點。

如果你接觸到一個群體有面對這類問題時,你可能面對比我更深一層的問題。假設,一班女同性戀者與我討論她們的性別問題,以及,一班不是女同性戀者與我,甚或是不是女性與一班女同性戀者去探討性別問題,是很不同,因為中間有個差異。我要同你(男性)能討論,我先要超越了我自己性別的差異,我覺得是更難。而這個性別差異不純粹是性別,而更夾雜了,你來關心我來幫我來支援我的一個人。我們也曾有男同事,與工友討論什麼都可以,但一去到討論家庭、與丈夫的關係,就會無法討論。不是同事不虛心,多謙卑都好,一個女工要向一個男性去講這方面的問題,那個信任感要求之高已是個難題。
即使我們自己,面對丈夫要討論時…總之要先理解,不那麼快有判斷,嘗試打開那個溝通。都是開放去聽,聽那個擔心,因為,說真的,女工可以接受性工作者都好,但若自己或親人要去做,完全是另一回事。別人的故事,與自己要去面對,是兩回事。好複雜。

那麼究竟,我們是要談,一個對基層或對階層問題的關心理解,還是在這過程中,我們也要談性自主及性開放?但對一個基層婦女來講,若她家中發生什麼性自主、性開放,通常唯一有可能出現的現象,就只是她老公在外面有另一個女人,那怎樣同她講性自主性開放?她無資源底下怎樣面對?我們談性自主性開放就是談,我們是否自己可以有多些嘗試不同的關係模式?但你面對一個草根婦女時你跟她講什麼好?教她自己也去認識另一個男人?還是當她女兒只有中三,就教她教她女兒避孕就可以,無所謂?這些對她來說太遠了…
與基層婦女談性自主、性開放,要從她自己的感受和困擾入手,剛才有朋友提過發聲,就是要讓她們發聲,我們要聆聽,才是她們行動的第一步。真的要處理她的困擾,到底是怕無錢離開還是什麼。有了這一步,再去談時才較容易談得下去。好多朋友都講,我們談性別,其實很難不談階級。剛才提到外藉家務工來香港打工,她是同性戀無問題(參加者T:她會無法回家)對,以及被僱主知道後可能有問題。

怡:我想很多社區藝術工作者都需要這些前線工作者的溝通方法。

參加者H(昨日的講者夏曉娟):今天頭有點痛,可能頭腦不太清楚…對剛才談到的問題,姐妹會有很多方式。比如說,在婚姻裡面,其實有很多的界線,比如說,姐妹通常是中介婚姻,有些可能是自由戀愛的,就已覺得中介婚姻不好。也有些女生嫁過來後,她的工作是賣檳榔,就是穿很清涼的在賣,很多賺外塊的,然後就被人耳語她們不太好。我們有些志工是受過一些心理學的訓練什麼的,他們就對這個東西很敏感,那我們就討論我們要不要去挑戰這樣的一個框架?但又怕太挑戰,又太刺激,她們會覺得我們很可怕。就像昨天討論那個保守跟進步的拉扯。那次是在中文班,就是剛來沒很久的姐妹,很基礎的班,那次怎麼處理?因為我們每次的課程都是一個工作坊,志工都得花很長的時間設計一個課程,跟課後檢討。那次印象很深刻,流程大概是:我們很喜歡小組討論,我們就請大家分小組,那次就是把不同的標簽,比如說711大老闆、性工作者、中介婚姻、自由戀愛等等,讓大家排序,就你覺得誰最厲害,從第一名排到最後一名是誰。那可以想像,排的應該都是差不多,第一名肯定是711大老闆,最後就是性工作者,大概是這樣。排完之後呢,然後我們就放映很多人的照片,看頭像做配對,只有志工知道誰是誰,然後我們就問她們:你們知道誰是誰嗎?誰是做剛才的那一類工作的?讓她們猜。比如樣子比較保守的就是外配這樣,就是,最後發現都猜錯,你以為自己是好的,但別人說不是,你就是外藉新娘。你以為我是自由婚姻,她是越南來的中介婚姻所以她是底層,我是好好結婚的我要比她高一些,可是在台灣人眼裡,你們都是外藉新娘。就像這樣,大家就發現,自己排的階層,根本只有你們自己以為這樣子。所以,你跟性工作、游民者其實有很多共同點,只是你自己以為比他高。然後我們再討論:為何你覺得中介的是不好,然後你比她高?討論一些些,可是不會是馬上這樣子。那次我們的設計就是要打破,讓大家不要以為自己以為的框架是固定的。就是以為性工作者、賣檳榔都是否好,然後我是好太太這樣子。可是沒有辦法深入討論我們對性工作的立場是什麼。這是其中一個方式。
另一種方式是,我們姐妹會時常也有不同的交流,比如說性工作者。或是在某些場合會碰到,我們的姐妹幹事就會有認識。慢慢聽到也會產生一種同理心,就是性工作者也有自己面對的困難等等。
最後一種是非常個人的,比如說,我經常會收到姐妹的電話,訴苦,她的訴苦是希望得到我的支持,就是跟她一起罵她老公。她就是很難過嘛,然後我先是聽聽聽聽聽。這個電話的過程可能是三、四個小時,電話都要燒掉這樣的過程。那就先聽,知道她先生做了那些事讓她很生氣,然後,我就開始用反問的方式,例如我會說,某某某,我知道你很愛食越南春卷,如果天天都吃越南春卷可以嗎?她說:會膩啊。那我就問:那你是否覺得,一個人一輩子天天都只對著同一個人,會不會膩?雖然你很愛他。然後她說:哦,也對。我舉這個例子是說,這個一夫一妻的婚姻本來就是很有問題的,我的意思不是要合理化她先生有小三的事,我的意思是說,這個規則本身是有問題的。那,每天吃春卷會發瘋啊,那我們可不可以偶爾去吃個牛肉麵?就是比較鬆的去討論這件事。她就想…哦對啊,我愛吃春卷,可是偶而也會吃個牛排…(眾笑)
好,那我們怎樣去想這個事情?討論很久,剛開始提到她會笑。過後她說,她有跟她老公討論這個問題:嘿,那你覺得那個女的怎樣?(眾笑)就是變化很多,後來又有很多的發展,就是..反正重點不是她們後來怎麼了,而是說,碰到這種狀況以後,怎麼聊天。開始打破一些關於忠貞的僵化框架。我就說,好聚好散呀,大家本來相愛,然後後來不曉得為什麼他就是食膩了,真的不行,分開,可不可以?重點是你作為一個女人,你能不能獨立,一旦分開你是否能獨立生活。我反問她說:你現在有女兒,你會希望她日後只尋找一生人的那唯一一個男人,還是,她日後可以自己好好生活,碰到好的就一起,不好了就分開,她還可以獨立生活。你比較希望你女兒變成什麼樣子?她想想就知道,會希望女兒能好好生活,若碰到好的在一起當然好,不好了分開也沒關係。大概就是那樣子,就是好多通像那樣的電話。
我們也有這樣非常個人的去聊,然後慢慢開始一些對性、性別、忠貞等等概念的討論,每個姐妹都不一樣,人人想法不一。
我們有很多姐妹,很年輕就要嫁到台灣,然後又要照顧娘家,她嫁來是希望有穩定的婚姻。所以其實她有很多少女的不滿足,而且電視劇常常大賣浪漫愛,害死人!電視劇真是害死人!(眾笑)她還有很多泿漫愛的想像,可是結婚就是柴米油鹽醬醋茶,可是大家還在想望一個高富帥老公,對不對?可是就是嫁了一個很普通的男人,可是大家心裡還有少女的夢!然後我們有很多姐妹就會被那些帥哥引走了(向前踏幾步,眾笑)…類似這種很多啦!然後我們也會討論說,你愛上別人,不一定是壞事,重點是你有沒有自己。你覺得老公醜,你愛上了另一個高富帥男人,可是一定好嗎?你也不一定能依附那個男人,你之後怎麼辦?你也不可能一輩子花枝招展對不對?

就是類似這樣子的,碰到這種狀況就討論啦。

秋:我也分享一下我們做的工業區的女同志的一些工作。我們的狀況不太一樣,同性戀比性工作者更易為女工接受。而我們曾經發布的性工作者專題受到的質疑會比較多一點。我們第一次做關於同性戀的活動,是跟一個女工小組合作的,做了一個《T婆工廠》(紀錄片)電影放映會。當時現場來的都是女工友,當中其實有同志,可是當時我們不認識,有些還沒有出櫃。反正大家看完以後就開始討論,對同性戀有什麼看法,應否有婚姻權之類的。就著一些角度去討論,沒有在那場合出櫃。後來做了一個拉拉(女同志)的專題之後,我們才發現有個女讀者,她就是拉拉。
後來,我們也辦了一次面對直人工友的分享會,我們就想換另外一種形式,就不想直接討論同志權利的問題,同性戀者也不一定在場。這是因為,我們有次在工業區做過一次街頭探訪,就是美國奧蘭多酒吧槍擊事件之後,網上就有一些針對同性戀的仇恨言論,什麼同性戀該死。有很多人認為,說出這樣的話的人,就一定是最窮最底層,最沒有文化的人。因此,我們當時就去工業區採訪,就問工友知道那個事情後,怎麼看同性戀的權利的事情。當時有一個比較明顯的感受就是,一般工友不會說很有傾向性的話。他們不會說我怎麼看同性戀,但認為暴力對待他們是不對的。也有一些是很明確地表示說,同志權益是一件很好的事情,支持同性戀的。他們有一個特點就是其實他們身邊都有同性戀的朋友。這很可能跟他們周圍有沒有這樣的人,有沒有見過,有很直接的關係。後來我們又跟機構合作去做觀影會,然後我跟另一個同事,就出面跟大家講一下,有些什麼故事呀,大家有問題可以問我們。
很有趣的是,一般若我們要辦同性戀相關的活動,都會在本身有一直做性別相關工作的機構開展,感覺會比較好聊一點。來的基本上也是比較年輕的工友。有的男工友發表意見說:「其實我不歧視同性戀,但-是⋯」(眾笑)然後就會有很多討論。比想像中順利好多,也是有意思的事情。
我們平時做的一些跟性以及婦科健康有關係的活動…最近這個是有關女工的性需求的。我們收到一個投稿是說女工住在宿舍裡面跟男朋友或老公變成異地戀,她的性需求就沒有辦法去說。這方面有男女不平等的情況。男工可以通過別的一些方式去消解這種需求,女工難些啟齒去談。當時我們覺得有人寫這樣的主題很好,因為很少有女工會願意說這方面的事情,在想可不可以多做這種類型的話題。但是跟工友交流時感覺,有些工友跟我們最初的想像是不一樣的。比如說我們問身邊比較熟悉的年輕女工,還沒結婚的。她們的回答是,她們沒這方面的興趣。她們會贊成女性應有性自主,婚前性行為也是可以的。但是,對性的態度,就是比較…也不能說保守,反正是,嗯,比較恐慌的或是怎樣。後來也發現在這方面,可能,所謂保守跟開放,跟年紀不一定有很大的關係,反而是根據有沒有結過婚。結婚後的女工更敢探索、敢講,婚前就很少自我探索的概念,好像要在男朋友或者丈夫身上才能學習。
還有關於健康方面的,之前我們也有做過一些,月經用品這方面的內容。就是像科普一樣,介紹不同的用品,像有棉條呀、衛生巾呀,要破除處女膜這種看法。這都是慢慢的做這樣的內容。後來有工友跟我們說她們有嘗試,也有把她們的感受寫出來。後來發現,在性或婦科方面的,也有階級上的差異。比如說,工友不用棉條,不用月經杯,不一定是因為她保守,而可能是條件不允許。比如說在工廠工作,工時長、沒時間去洗手間,洗手台跟廁所之間有距離,那如果要用月經杯或棉條,會很不方便。對我們來說很多時候也是透過跟女工友溝通中間有了新的想法出來,了解怎樣去做倡導比較合適。

 

怡:好,發問環節就差不多,要開始分組討論的時間了。等一下分五組,每組討論不同的題,請大家先分組…(分好組)麻煩工作人員寫白板。我們今次的嘗試是,我們現在嘗試將剛才的討論,組合、共識獲得五個討論題目,等一下大家分組討論的。為什麼要做這件事呢?第一是我們希望這個討論會是真的討論會,而不是講座;另外,做社區/社群藝術的人通常都要經驗與社群一起去共識一些事情,共同思考一些東西,然後一起把這些變成一個作品的過程。我們也希望跟大家一起經驗一下這個過程。所以了,各位朋友,或是有些朋友昨天和今天都有來的,你們覺得,就著今天的主題,還很想討論的:可能剛才有討論過希望再深入一些的,或是我們之前發給大家的討論前的思考題。大家都可以把這些提出來,那工作人員都可以寫出來,看看能不能找到三至五個大家共同關心的問題。那等一下,小組裡,討論多少問題或討論哪一個問題,是小組決定的事情。好,現在是否有朋友提出問題呢?

(等待)

參加者G:剛才有提到,工友們很知道自己的苦,也不需要其他人告訴她她有多苦,那麼是表達/創作時,不會只是複製無力的痛苦?或者能多於:「別告訴我我有多慘了的感覺?」

(等待)

參加者A(昨日的嘉賓:金枝):有聽到談到婦科健康的問題,我在南洋台灣姐妹會與姐妹聊天,或不管是社區或工友,只要是婦女都會慢慢面臨這樣一個狀況。然後,我總遇到一些姐妹的狀況是,只要已經生小孩,就開始不在意了,就覺得不用定期去做子宮檢查,真的有病,就把子宮拿掉就好了。在這種情況下,我想問,我們有沒有別的方法,就是,不用直接勸她去做醫療之類,就也不是說要說服她,而是用藝術或好玩的方式,去告訴她說,中老年後的婦科健康是很重要。

怡:好,我能這樣理解這個意思嗎?--就是婦女的性別社會角色,設定她就是關心其他人,不用關心自己,她的生命就是跟著其他人走。就算健康,也不最注重自己的健康。所以,如何用有趣的東西/藝術去令婦女去關心自己?--這樣可以?

參加者A(昨日的嘉賓):(點頭)

參加者E:我想問,男生如何可以好好跟女生談女性主義這一回事?(眾笑)因為這社會已對女性主義這個詞有好刻板的印象,就好像只關於女生,其實不是這樣。但是男生要參與在女生之間去討論,真的是很–難!我有問過我比較要好的女性朋友,一些平時不敢問的問題,因為我真的很好奇,如果你連一點點都不知道,就無可能真正地關心,也無法一起解決難題。但除了最好的朋友…即使最好的朋友,要打開這種話題,也很尷尬!如何可以讓男生打開這個門口,進來學習?我真是很好奇,可是像我這個樣子的人要走進來,很奇怪,所以我很想問。

怡:你指的「你這個樣子的人」是怎樣的人?

參加者E:就是擺明是很男人的樣子,就刻板印象啊…又黑又胖…(眾笑)

工作人員L:我有問題,你講的「女性主義」是指什麼?是理論層面?是女性特有的一些東西例如月經?經痛還是什麼呢?

參加者E:都包涵吧…因為男生跟女生有很多誤會,我覺得很多時候是沒機會聊出來。這是一個,有沒有好奇是另外一個很大的問題。但是,一談到「女性主義」其實是什麼,討論的男生很多時不敢說話,明明有想法,但一講出來,別人就說:「你一個男人你說什麼」等等。有些刻板印象已在裡面,講出來是為了釐清嘛。不是為了說服你,不是男生告訴你女性主義是怎樣,但是…如何打開話題是一回事。然後生理上的,男生會尷尬不敢問。因為…很尷尬…就…尷尬。這也需要理解,或是理性上的感性上的東西,有人說腦袋構造本來就不一樣。我不覺得本來就不一樣,但起碼可以聊到一點點共識。如果可以就好了,不會互相討厭嘛…

(工作人員L寫下問題:不同性別的人如何可以在一起討論「女性主義」或女性特有的議題?)

怡:(笑)你一定要跟昨天的主持聊聊天,他跟好多女性都可以聊到這些。

工作人員L:是否有需要定義女性主義是什麼?

怡:不如小組決定?

參加者YM:如何令持有不同價值觀的女性(例如有些支持性工作者有些反對的),在同一個社群中都得到同樣的尊重呢?

怡:(笑)哇!這個真是討論十年都處理不到?(參加者YM笑)

參加者K:剛才談到不同人都有不同的人生經驗,或有不同的界線,因此我們有時很難理解到別人的處境。又有一些朋友提到可以把這些不同群體的關連找出來,然後讓大家可能可以互相理解更多,例子可能是異性戀與同性戀,所以想討論一下,或會否有更多經驗分享,就是關於如何讓被分界的人找到互相之間的聯繫?

怡:即是被分界的人如何找到互相之間的連繫?(參加者K點頭)或被社會分成不同種類的人,如何找到彼此之間的連繫?

好,我們有五個問題了,可以討論了?

(嘉賓分享及討論環節完)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(小組討論報告)

第一組

參加者YY:我們的討論題目是:如何令持有不同價值觀的女性(例如有些支持性工作者有些反對的),在同一個社群中都得到同樣的尊重呢?以及,被分界的人如何找到互相之間的連繫?(參加者K點頭)或被社會分成不同種類的人,如何找到彼此之間的連繫?

我們認為這兩個題目有關,是在談差不多的東西。

參加者V:我們討論了很久都是圍繞住這兩個問題。未必能回應到,但有討論。有討論了很多關於,知道不同的人對一些議題有不同意見,但我們未必知道當她們講這些意見時,其實是經歷過什麼才這樣想。可能就著一些事她曾有痛苦經歷的,或者她當時說那些對她有利。我們認為聽意見時,若能理解背後的經歷會更好。

參加者YY:我們有討論到,是否因為一些經驗,令人產生不同的感覺和意見。有時不接受一些事情,例如同性戀,可能因為全無經驗,無法想像。另外,就是如何為之「接受」呢?什麼程度才是「接受」呢?

我們也有討論什麼為之「理解你」呢?例如不是同性戀的人,會無法理解那個感覺,那麼我們為什麼要讓人們互相理解呢?

參加者V:小小補充,我們都分享過好多個人經驗的。都發現要用好多時間去澄清,當我們提起同性戀,那個是同性戀議題還是不單是同性戀議題,而是一個有關性的議題?我們自己討論時花好多時間去澄清這一點。換句話說,有時我們過份簡化一些事情,是因為同性戀,但可能其實,某件事有其他的成因,例如是性的問題。所以,到底你是不接受性,還是不接受同性戀,是可以先去了解。

然後就談到感受的需要。剛才都有談到,就是,我們很多時以自己的感受先行,但若談到在公共空間裡出現的狀況時,可能,除了自己之外,在公共空間裏有其他人,都有他們的感受,我們很多時都忽略了其他人的感受,尤其是邊緣的人。我們很多時都容易被一個主流的感受影響了,例如在公共空間抽煙。很多人現在覺得在公共空間不該抽煙,但有些人可能真的好需要,例如有個工人,午飯坐在公園,很想抽支煙,都要尊重。可能真的基於需要而去做一件事,而他沒影響到別人的。主流和邊緣的感受,大家平時會較少去思考。從這裡我們就去到,我們是否要思考「共感」的這件事?就是除了我以外,其他人都有感受,邊緣的人都有感受的。

然後就是世界觀…

怡:補充,剛才有位路人經過參與了一下,他說感受和需要就人人都有,那些無他都是需要被聆聽、尊重、愛護。但,世界觀的差異就好大,那我們是否能找到在感受上的共通之處?然後又帶出一個問題:當一個人本身就好主流,他已有全世界作為他的後盾,他不喜歡邊緣的人,就找主流社會的機制趕走自己不喜歡的人囉,例如投訴到趕走一個一樓一的性工作者。當一個人本身已擁有主流作後盾時,他自己生活和態度都很主流,不會遇到被邊緣化的問題的話,他還有何動機要去關心和理解不同的人?這一點是,我理解在剛才的討論中,全組都無法處理的一個問題。

然後,就是你如何形成問題意識的框架的事情,或說你如何指出什麼問題是問題。例如:是「抽煙者影響其他人的健康」?還是「如何令到一個空間可以有效分開吸煙區和非吸煙區」?你如何指出一個問題,就會決定了人用對立還是共存的思維去處理一件事。

參加者V:為何會談到這裡?因為大家時常都好壓縮地處理問題,例如當處理吸煙與非吸煙的人同處一公共空間的事,大家就時常會想,那些不同的人一定是同時間存在爆炸地發生。但真實的環境可能不是這樣的,於是出現了這個「真實問題該真實處理」的筆記。其實有些問題會否是我們想像出來,而現實處境並非如此呢?

參加者CL:除了一些人想像不到別人處境的問題我們認為很難處理但很重要,還有關於恐懼的問題。比如剛才討論的例子時,討論到性的問題時,便須爬梳許多自身的經驗,要討論這些都可能會不自在或害怕與在場不同意見的人產生衝突。一般要處理類恐懼情緒是很難的。於是大家在無需要之下不會傾向去處理,因為同志是別人的問題,自己又不是同志,不處理自己對同志的恐懼也可以生活得很好。這個問題,都是無解,但很重要。

參加者P:也有討論到,如何創造一個空間讓不同意見的人去討論呢?剛才也有提到一些方法,有時當一班人一起面對同一個實質的問題,例如,公園抽煙,或隔鄰有一樓一有這些問題,或者大家可以一起去想像那個實際的環境到底是什麼,透過這個討論,可能大家能講出自己的經驗,而可能是因不同經驗而導致不同意見。

另外,可能需要締造輕鬆的討論氛圍,以及持續性的見面,彼此建立關係,了解彼此的成長環境/經歷,才能知道會否因為這些而令致某人對某些例如性小眾會有特別的想法。即是開始溝通,創造平台,我們認為也是一個方法。

參加者C:主流和邊緣有不同的需要,不會真心明白對方。例如我自己喜歡異性,無法明白喜歡同性的感覺。除了找共同的需要之外,會否需要協調出一些事,例如,是否若有某些事情不出現的話,會令大家產生共同的問題?比如說,現在香港無女性專用車廂,那女性遇到的問題可能是擔心被非禮,或真的被非禮;男性則怕被冤枉。這類問題,會否是一種契機,令到不同的人會出來討論呢?或者會否有些可能對大家都有利的事,令大家願意出來討論呢?

參加者V:討論到尾聲時,有提到一個可能有用的方法,就是顧左右而言他的方法。即是未必直接在衝突最爆炸性的點去切入一個問題,會否找多些不同的開始點去討論一些惹火的問題。就像剛才美蓮的分享中,有提到在做婦女勞工的工作時,也有與她們討論到性小眾的議題,為何做婦女勞工會談論這些?剛才她趕著走,我想問她未來得及問完,我想我不會有她表達得那麼清晰,但我大約講。她有些方法去做,例如,帶不同的議題給婦女們認識。她會有些流程的,例如第一次是小組討論,各自先講意見;第二次是探訪團體,讓她們面對真實的狀況。這樣,她作為促導員(facilitator)就會見到婦女們對同一個議題,在探訪前後的分別。在當中,也特別挑出同樣都是女性會面對的問題出來,而同時提出,不同的女性也有面對不同的問題。再由這些差異,去映照婦女們本身面對的問題的性質,所以不只做本身勞工的事,也讓她們去認識其他人面對的問題。

怡:那婦女們有何動機去認識其他婦女?

第二組:我們有討論。

怡:噢,那麼不如交給你們講。

參加者V:噢,對!剛才她也有說她那組有討論,交給你們吧!

 

第二組:

參加者TO:我們討論了首兩條問題,時間關係,都是簡單重點報告吧…有一些我不記得的交給其他組員去報告吧。(笑)面對弱勢社群受苦的狀況,我們討論後認為有三件事可以做:陪伴、支持、聆聽,要慢慢發生,作為一個友伴的相處。

(第一條問題:工友們很知道自己的苦,也不需要其他人告訴她她有多苦,那麼是表達/創作時,不會只是複製無力的痛苦?或者能多於:「別告訴我我有多慘了的感覺?」)

參加者W:關於力量,我理解是透過創作可以得到某些救贖。

參加者CL:沒有說過救贖這二字的!

參加者TO:這是他的理解,或者你等一下補充?

參加者W:或者是,透過創作去..去令到自身的狀況有一些改變,剛才金枝(之前一日分享嘉賓,今日的參加者)分享了她有一個(南洋台灣姐妹會)的姐妹,演劇群體便鼓勵她試做劇中丈夫的角色,又同組員討論到一些對丈夫相處的意見,過了兩個月的時間,非常簡化地講,就是姐妹與丈夫的關係有突破性的轉變。

參加者TO:剛才那位組員是否補充?

參加者CL:我講我聽到什麼。金枝那個戲劇團的例子。那位姐妹的丈夫,時常酗酒,回到家對她很無禮,還會動手。這件事當然是很困擾的,而在戲劇的過程中,大家提議這位女士,去扮演這位丈夫。因為這個任務,她就花了一段時間去觀察她丈夫,而她丈夫平時酗酒回到家,很粗魯時,婦女本來就會躲進房間,但因為這個任務,她就在這個觀察過程中會多些去思考,她丈夫在經歷什麼事情。可能有些壓力,工作上的難處,諸如此類的。也有組員提到,這個諒解,不是無條件諒解,就算這位婦女明白丈夫都好,她這種由上而下的社會壓迫的鏈中,她就是最後被打那個人。以上是補充。

另外就是戲劇的創作就是,讓人暫時離開自己生活中的位置,然後後藉著戲劇或角色扮演去代入另一個人的生活情景裡。其實是從自己的日常生活中退出來,看到平時其實自己身上在發生什麼事。我聽時,我就覺得這點很重要,就是通過藝術,我們可以看到壓迫和痛苦,其實是在一個社會關係中發生的,或說有個脈絡去發生的。退出來後,我們便能稍為看到更大的畫面,然後多了一些理解和再介入自己生活的方法。我聽到的是這個部份,對我而言印象最深。

參加者LA:我覺得我們組聽完再說出來也是對金枝的回饋,就是她如何把她的經驗傳遞給我們。這個故事接續下去,就是,這位女士,她看到丈夫,可能經濟壓力大啦,於是就也嘗試在丈夫回家時會跟他說兩句話,而不是他一回來就關起房門不理他。而她丈夫感受到這個變化,關係上也好了一點點。金枝也有強調整個創作過程,不只是寫劇本、塑造角色、創作,還包括後來如何去傳播,首演及各種各樣的演出,那位婦女的丈夫有來看演出,看了後明白原來在太太的角度,是這樣呈現了他自己,後來,也不能確切說這位丈夫發生了什麼事,總之個狀況就是,他說:你們演出呀?我可開車來幫忙運物資。

我們的討論就是,這日常的事,也是藝術的一部份,傳播也是藝術的一部份,去找她丈夫來看話劇,都是過程的一部份。以上是補足一下更有力量是什麼意思。金枝有補充嗎?

(金枝搖頭)

那麼第一條問題就差不多,那就第二條看看有沒有組員講,而第二條題目是金枝自己提出來的問題。

(第二條問題:就是婦女的性別社會角色,設定她就是關心其他人,不用關心自己,她的生命就是跟著其他人走。就算健康,也不最注重自己的健康。所以,如何用有趣的東西/藝術去令婦女去關心自己?)

參加者TO:我可講一講個背景。金枝問這問題有個背景,因她近來想與會內的姐妹,討論是否去做子宮或婦科的檢查,有婦女覺得(…大概這樣,看金枝有沒有補充)生了孩子之後,就不用做這麼多子宮檢查啦,大不了可以把子宮切了去。金枝就很苦惱,她想理解婦女們怎樣看這件事,她們如何看待自己的身體?所以那個問題其實是問,如何令婦女更關心自己。

討論時有朋友提出,可以做個創作是有關子宮對女性自己的重要性,變相是了解婦女如何理解自己身體的價值。中間有談到,台灣社會都有些說法是,有事就可以切掉子宮,切了就解決問題。大概是這個意思。然後有朋友提到,醫學本身都是很父權的。
最後我給討論了兩個具體的建議給金枝,第一個是,試寫一個劇本,主角是子宮找個婦女演;另外金枝有提,是否可以試搞讀書會?這裡看有沒有朋友補充。金枝或其他朋友有無補充。

參加者CL:醫學也很父權那個是我提出的,雖我不算思考過太多,但醫學知識本身不是中立的知識,我們看到很多研究都會知道,醫學對女性身體的操作,都很暴力,並且時常理解性和女性最重要的功能,就只是生育。
我剛才在想,一位女士會這樣想(有時就切掉子宮),會不會是已經內化了這種價值觀,就是一個女人,已結婚和已生育後,她本人就沒什麼價值了,所以對自己的身體,也好像覺得不重要。在這一方面,很難不把醫學與父權放在一起去思考,而且很多時候,醫學也是這個權力的工具的一部份。

第三組

參口者G:我們主要討論第一條問題。當痛苦不停重覆地被講述被表達,如何可以不只是重複痛苦的事,而是能拿到力量呢?最初,有兩位朋友早走了,他們有提出:啊,為何不可重複講述痛苦的事呢?然後我們就討論到,痛苦的重複在有什麼情況下會較有力量。我講其中一點,就是在看似相同和不同的人之間講痛苦的事,是會發生不同的事情。
例如旁邊這位組員,她在辦一份《工友報》(指一份香港中文大學校內由基層關注組所營辦的一份刊物),她發現,工友的反應是,都好多謝同學,覺得當紀念品收起來都好。但又好像不是有效向工友傳播到她們想傳播的內容。於是就想,是否該面向同學?或許有同學看了後找到自己和工友的聯繫也說不定,內容都是工友的日常生活,也包含一些辛苦的事情,然後給一些似是不同的人看,可能這些人會在當中找到一些聯繫,或者,明白到對方多點,可能是力量產生的方法。
然後我們也有討論過一點關於victimization(受害者化)。如何又不受害者化,又不會…即好似主流講那種歌功頌德,見不到弱勢社群平日遇到的困難和問題,或結構問題的存在。

另一個就是,在看似相同處境的人之間,去表達或講這些故事。剛走了的朋友提出,在群體之間我們的個人生命體驗也不同,會不會因此大家見到大家是面對著同一個結構,如工人,要面對老闆,會否互相見到大家多一些。各人找到自己的故事,走向一些方向,分享出來,都可以繼續去講痛苦故事的一些原因。

參加者PA:如用《工友報》的例子就是,痛苦面對不同人去講會有不同的意義。剛剛嘉賓分享的女工網站,提到一些痛苦的經驗,在所謂同一班人之間去講時,或許,大家可從自己的經驗中,可以找到公共性的部份,可能這些會讓人找到能量,或甚至指向下一步的東西,即是大家認知到,原來大家是一起經歷某些事的。這個態度,可能正正就是像女工網站這樣的媒體呈現和一般大眾媒體呈現會有不同,如與電視劇裡的女工有不同的地方,可能就是講到個人經歷中共同的部份。

參加者PY:或者講例子吧。有兩個方面,一方面是工友自己,另一方面是其他想串連的對象,例如同學,有時也會想給大眾知道,要拿掉女工的污名標籤。剛剛我們都是把這個兩方面分開討論的。
像在第一個情況,我想舉另一個例子,就是面向工友的部份,就是大陸有另一個工友的網上自媒體,也接受工友投稿,有些工友就會說他們在沃爾瑪(Walmart)工作的辛苦,如何被上司壓迫等等的,這個例子看到的是,工友好像在,書寫自己的工作經驗和痛苦,而這個意義在於,其他工友在日常生活中,也在忍受這個痛苦,當他不知道原來其他人也承受這樣的痛苦時,他可能會以為這是自己的問題。因為,工作場景的設計就是把工友與工友分開,所以我覺得這個痛苦為何要說出來,為何要被放在大眾的眼光中,因為當不同的工友見到原來不只是自己面對問題,其也人也面對問題,他們才能可能進一步指出,這個矛盾到底是什麼,或是我們一起會否可以做些什麼事情?然後討論到,當這個矛盾被指出後,我們如何導向行動呢?好像大家剛才沒辦法回答這個問題。

另一個事就是面對公眾時,如何講工友的情況。有一種說法是很受害者形象,或是把工友都說成鐵板一塊的,我們覺得這種說法十分有問題,那如何表達呢?剛才有談到可能我們要去講一個故事,如何不帶著受害者或英雄形象去講一個平實的故事,可能講故事時,會以群像的方式來寫,很多個工友的故事,有結節地放在大家面前,會否是一個較好的方式。

最後就有談到,被分界的人如何互相連繫。剛剛,PA有舉一個很好的例子,就是《工友報》有次想做一個有關哺乳的專題時,想去採訪在辦公室做行政的職員,受訪女職員就說:可是我不是工友呢!這個例子就很有趣,當然她是工友,但同時大家都是女性,在職場內受著一樣的壓迫,但大家好多時把自己與其他人劃開。

剛剛嘉賓有提過女工這個詞在大陸有污名,有趣的是,其實大陸有許多白領女性在打工,其實都是屬於女工的範疇,但她們好像不願意認為大家都一樣,認為女工只是指工廠妹跟前線的工友。當我們要展示故事的時候,是否要思考如何令這些自覺不一樣的人,看到一樣的地方。共同性其實很可能大於差異性。大概是這樣。

第四組

參加者JJ :大家不想重覆好多苦,如何能更有力量呢?有組員分享帶一個給巴基斯坦的少女的錄像工作坊時,可能有時作品不是最重要,而是可能花了一天去跟組員學snap chat(手機通訊app),是像試玩一個新玩具一樣。是脫離了他們本身的經驗,再看看有沒有什麼東西可以刺激到她們。另外也有人分享,有時同小朋友一起做創作,小朋友看到的東西與我們很不同,是否可以從他們的視覺、興趣出發,如能循此思路去進入他們的世界,可能可以讓他們脫離平時那些很苦悶的經驗。

參加者S:我想補充一點,剛才談到的snap chat的溝通方式,其實是那位組員很不習慣/喜歡的溝通方式,因為是一種只有幾秒的溝通,其實剛才我們討論了好久關於那個[有好多不同意見的人要一起創作會是怎樣呢?]的問題。如果導師與工作坊學員意見不同,都可以讓學員做了他們想做的事先,先理解、欣賞他們。

參加者E:我們有提到,去面對不同群眾,最重要是有好奇心,且不是只是有好奇心,而是好奇到底,是真的好奇到沒有一樣事需要再解釋了,那個才算是一個基礎的開始去了解對方是什麼。舉個例子,好多時大家覺得最難面對的是家裡的爸媽或親人,那種真的很親密但真的很難溝通和相處的,還怎樣要建立到一種溝通是不容易。因家人之間本來就有一個沒得選擇的關係,生出來就這樣,你還可怎樣?這與在家外重新找自己的空間是不一樣的,而你與家人一起生活了好多年,你以為自己很了解家人,但不一定。每次被家人碎碎唸幾小時的時候,我就會想那個碎碎唸的幾小時內容我聽過幾百遍,但那幾小時背後可能有些訊息你從來都沒有聽到過,一點不奇怪。所以當我們說要了解意見不同的人時,我心裡覺得,媽媽就是打電動打到最後要過的那一關。反而在外面要了解另一些人,中間要的無敵好奇心是怎樣。比如我之前在香港雨傘運動時,我有在旺角街頭做了一個叫[和平中的二十四小時]的計劃,是一個音樂計劃。就蹾在旺角街頭,每個小時找一個人聊天,然後把他的故事變成一首歌。理論上就應有廿四首歌,但結果只有七首,因為有話要說的人,他們要說的太多了,但我們也要不斷做,最後還嘗試把這些歌從佔領區內帶到佔領區外,讓外面的人知道佔領區的人為何會出現在佔領區裡。這個有兩個好有趣的經驗,一次是在葵涌,不,應該是青衣,在一個海濱長廊那邊。我們一直說我們不是要表演,我們只是想把故事建立起來,也希望聽的人,可以把故事交換給我。可是有個叔叔經過就罵:你們這群人搞亂香港!然後就走開,幾分鐘後又回來:你們這班垃圾,你們不讀書,搞亂香港。然後又走了。然後幾分鐘後第三次過來:你們這些人,把你們丟進海!然後就又走了。我就忍不住,我就丟下其他東西一直跟著他,大概一個小時,其他人都要找我了,不知是否真的被踢了進海。(眾笑)其實我就是一直跟著他,問他有沒有去過佔領區。其實他們一開始是兩夫妻一起走路,是那個丈夫一直在罵我們。然後我就慢慢的一直嘗試去理解,他為何會如此生氣,要踢我下海。其實他老婆一直想回答我,他老公就罵:不要理他!但我堅持問他一些事,最後問到:那你有孩子嗎?
有!(咦!回答了!)
那你想要孩子未來的生活是怎樣呢?
我就希望他想要怎樣就怎樣!
–我就覺得這是一個很好的窗口,我就把它打開了,我就說:哦其實我也滿年輕的,也有很多其他年輕人,我們現在就不是可以想怎樣就怎樣啊!
我也不想說服他,最重要是我真的想知他為何這樣生氣,於是我跟著他一直走一直走,走了好久,最後坐在長椅子上,聊到比較家常的東西,好像我可以最後用身體輕輕碰他一下,他就無所謂,我就覺得有一點點改變了。最後他真的要走要回家煮飯,也有跟我說再見。他很討厭我們這群人,可是發現我們原來想知道他為什麼有這些想法,他家裡是做什麼的。最後我被同伴罵了,因為走開了也不出聲。第二次我又是走了出去,同伴就沒有再問了。一開始他就一直罵一直罵,罵髒話,但我無所謂就聽然後問開放的問題,讓他想說什麼就說什麼,講到最後,他也知道他無法說服我,但他也有說,好久沒有人聽我講那麼多話了,還謝謝我。我就(做握手狀)。這個握手是非常非常的溫暖,因當時雨傘運動是把香港所有這些矛盾推到最極端,還可以發生這樣的聆聽,我真是覺得很重要。因為我發現原來是有方法的,為何我要說這麼長呢,我們去那些社群,如果發現有不一樣的想法,不同的社群呀,性別呀等等,如果可以發展好奇心,這只是第一步。到你真的知道了後,就開始可以真的去理解他了。他用了五十七年去發展他的價值觀,你跟他講一遍發了幾十個催淚彈,但他用了五十七年(發展現在的價值觀)呢。他的想法是,就是努力工作,令香港安定繁榮。所以他的孩子就可以有更多的選擇。那我們要攻擊這位家長嗎?我覺得不可以。就是要有好奇心,而且這種好奇心,不能純政治正確的,而是自己也做得很開心的。(主持提示時間,眾笑)…其實我是喜歡聆聽的,不過我也總會說很多。

參加者G:我想補充一點。他說人與人之間的連結,這是第一個。然後我們覺女工網站是一個很好的平台,它處理得好,就是如何建立人之間的信任,團體的資料要保存及不同人的聲音都可以分享,我覺得很好厲害。提醒我,一個重要的問題就是,如何建立信任,然後秋就給我一個很厲害的答案,我們的編輯部會做,會整理好,保護工友們的資訊。另外也有一個組員提醒我,如果我們要做任何創作的分享,如果裡面有很危險的不該公開的東西,就先做小規模的事,好讓大家慢慢建立信任,然後才一起去做一個大一點規模的工作。然後再慢慢去影響那些你想影響的人。第三也是有組員提醒的,就是藝術的特別的地方,如不想把一些尷尬的事,一五一十的說出來的話,可以用詩意、隱喻的方法講出來。

參加者E:我想補充一句。

參加者S:我想先問問佩香(昨日討論會的南洋台灣姐妹會嘉賓,今天的參與者)有沒有補充?

佩香:沒有啦。

參加者E:我想補充的就是,藝術創作,其實藝術的力量就在於,剛剛講的最後一點,因為,有時真的牽涉到真的人和事,直白講出來好尷尬,好不舒服的,所以藝術變成比較柔性的東西。最後是感受性的,或者比喻的,像剛才比喻談到牛肉湯的東西。不是把你真實的人生拿出來批判,而是那個感情和真誠可以一直去共享的。然後大家可以從這裡去理解背後的故事,我覺得這就是它的力量。所以剛才罵我的人,我會較難幫他寫到歌,因為他講的都是意見,沒有經歷、故事、感受,但我也會把我們之間的互動。但其他我們寫下的歌,就是那些有故事的,那些就能讓人真的聽到裡面有佔領和反佔領。最後我們寫出了40首歌,很多故事在裡面。YEAH!這就是補充一句。

參加者S:剛才有談到倫理的部份,有時有些東西想分享的,但有比較敏感的東西,公開會不安全,如可在安全的範圍,抒發出來,剛才有朋友談到是以真人圖書館的方式。不是全發線上,也有線下的,線下的,也有個安全的範圍。這樣去平衡,有些事想分享,但又有敏感難以公開。

佩香:我想補充了。(眾笑)就是我們的第二點,有關不同的想法,如何一起溝通一起創作這一塊,除了好奇,還要有過程,很重要的,再來是慢慢來,不要太快。最後是理解和分享,聽對方的過程和分享,慢慢來,謝謝!


第五組

(第四條:如何尊重持不同意見的女性,可以在同一個群體得到同樣的尊重?

第五條:被分界的人如何找到互相的聯繫?)

參加者KM:我們一開始是先討論最後這兩題,都是相關的困難和方法。
我們第一個提出的方法是我們先去交流,先是一群人去交流他們對不同標籤的看法,然後,就一起去探訪被標籤的人,最後就是回來看看見過面後的看法有何不同。

參加者SL:補充這是美蓮之前講的例子,她說想跟婦女開一個小組,要想小組的名字,小組不想自己的名稱叫[新來港小組],因為這樣就會被命名為新來港,但又不想這樣。於是開始出現一個標籤的討論,於是大家就討論不同的標籤,於是就開展了互相認識的工作坊。

參加者KM:然後我們遇到另一個問題,就是其中一位組員經常接觸長者,經常一起創作。她提及要與老人家談性別很困難,他們已經可能有好多年都覺得,例如同性戀都是很不好的那樣。另外有一觀察是男性說很多,女性就不說。提出這個困難後,美蓮提到她也有這樣的觀察,便提到是否要定規則,限制每人講話時間,說話就站起來,拿米高風。另一個方法是,如果想參加者分享對活動的看法,可以給他們一人一張白紙,讓他們畫一些他們熟悉的東西,比如說如果我是主婦的話呢,就畫一些食物,去分享他們對生活的感受。

曉鵑(昨日的嘉賓,今天的參與者):讓他們畫一些實物,再分享生活感受。弱勢的朋友總說自己不會說,那我們就請她用一道菜表達她對這一次培訓的看法意見。然後她說,像八寶粥,再談為什麼。就是用一個距離,透過這個距離去談她的內容,尤其是不想說不敢說的事。

參加者YA:剛才組裡有一位做老人社區藝術的朋友,她說讓大家去一起各自畫一些東西,變成一起畫一幅很大的畫,互相看,互相給意見。這樣他們會覺得比較自由。
還有是小組裡面,談到性別時,說家中誰掌權,大家會有不好意思,但若叫他們小孩子去畫:你爸爸是什麼動物?你媽媽是什麼動物?通常爸爸都是獅子老虎,媽媽可能就是馬呀,等比較被勞役的動物,那媽媽可能就看到自己在家庭的位置。

參加者SL:剛才就是有位老師,是與老人家一起做創作的,談到她做的藝術是想讓老人家參與藝術的公共性的,於是就發生了[一個公共層面的人可以如何參與]的這個討論。談到有些事,只能互相了解,不能完全同化。另外找到共同敵人可能是一方法,美蓮提到一句,一次帶一些婦女和老人家去科學館,但發現大部份設施都只是給小朋友用的,大人就可能覺得好無聊,好快就逛完了。可能可以針對相關制度或設施或政府該怎麼做去討論或做些東西。

參加者YA:找出共同的敵人的意思是,找到一個機會讓大家不同意見的人,可以有機會就著同一件事去共同做些事。讓大家有機會互相認識,就是看到對方雖有被標籤,但也是個很不錯的人。
要補充嗎?

曉鵑 :簡單來說,所謂共同敵人,就是創造一個機會,有個共識的機會,有一個一起完成一個目標的過程。讓大家都看到,了解差異也是可以容忍,甚至去喜歡這個差異。比如說,哦你是同性戀,但我們一起做這個議題時看到你也是個好人,然後會對同性戀這件事沒那麼害怕。或許也可以去支持你的議題。

參加者FI:我們也有討論第三條,不同性別傾向的人如何一起討論女性主義。我們討論到很多,比如,不論男或女,長久以來在這個結構中,也沒察覺自己或對方是如何受到壓迫。而女性很難有安全感去與男性討論自己的困難處境,都有些敏感。剛才美蓮提到,都會很多時談到婦女運動,而非討論男女平等,也好像是和不同群體如何看見彼此有關。因為是要談婦女面對的處境,而非要求一種絕對的男女平等。即是看到其中一個群體面對什麼困難,然後大家再想想如何一起解決它。有補充?

參加者SL:我記得美蓮還有講過,有時從制度上較易講,比如談到女性升職去到某個層次就會再升不到;或現在男生入大學會少些,這些較易講。但要講相處上的不平等是較難。因為有些女生都會利用自己性別身份,去賣某些慘去得到一些好處,男生會覺得不舒服的。

也有討論第一條問題,談時有很具體例子,就是美蓮現在與清潔工工會要搞個活動,有些藝術家去探訪,發現清潔工發明很多工具,例如,坑渠的底是彎的,但垃圾鏟是平底的,於是工友會自己製作一個圓底的鏟去鏟垃圾。另外是掃把,食環署現在給他們的是很重的,他們就用葵樹葉做掃把,是要逐塊葉撕開,去做一把大掃把。於是有個問題出現了,到底是讚工友有創意好呢?還是投訴政府配套設施工具不足?

於是有朋友覺得,有幾個層次,有一個是慘的,第二個是講政府不合理。第三是工友都有創意。也有人講出,現在賣慘很難賣,有人可能還嫌你不夠慘,而在這個例子中,我們能見到,工友在製造這些用具時,她們其實很有能力,為何不多提這些呢?就是這樣啦。

怡:好,今次是超時最長的一次,有許多朋友已離去。不過,除了感謝大家的參與之外,還是想問,現場還有沒有人想做出一些回應…少發言者優先…(等待)如果沒有的話,如果沒有的話,如果沒有的話…好,三次了(眾笑),那麼感謝大家,今年的落草為藝正式全部結束了。請大家等待我們的打字,會把討論全部紀錄下來的。謝謝!

 


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