落草為藝:[社區/空間/居住權](討論會文字紀錄)

落草為藝:社區/社群藝術工作者交流活動
第二回合 
日期:2018年2月4日(日)
主題:社區/空間/居住權

近年香港流行談本土,只要是舊社區舊東西,稍加包裝美化,便容易引來懷舊的目光,甚至還成為商品的一部份。今時今日,再談保育舊社區或鄉村文化,到底是保育人的生活?還是保育死物讓人參觀?還有,社區裡的人呢,他們生活上遇到的困難和感受,又是不是社區藝術的一部份?近年以地區為本的社區藝術頗多,大家的實踐與困難,也不妨一起坐下聊聊。

 

主要發思人:
may姐(舊區街坊自主促進組成員、環保手工藝者)
張錦江(舊區街坊自主促進組成員)
黎嘉駿(小田,土家故事館成員)

回應嘉賓:李俊峰(活化廳成員2009-15)

主持:陳倩玉(影行者成員)

 

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玉:昨天舉行了第一場討論,是關於長工時;今天這一場討論的主題,是關於居住權、空間和社區。我們在此所談的「community」,即是社區或社群,有不止地區性的意思,是大家都有些東西「in common」,即共同的意思。我們會有部攝錄機拍下今天的過程,之後會發佈較詳盡的文字紀錄,需要留個紀錄。若大家不想上鏡,可講一聲,我們鏡頭會避開你。(等一會)好,我就當大家都同意了。

我們今天的嘉賓分別是--小田,他在……(小田:加我人工啦,哈哈)小田之前在土瓜灣「土家」幫忙。然後是ken,請你介紹一下你來自甚麼組織。

Ken:我是舊區街坊自主促進組的組員,是做些支援組的工作,包括在長沙灣、深水埗的重建項目等等。

May:我本來是灣仔利東街受影響的一份子,現在我們(指指身旁的ken)同樣都在舊區街坊自主促進組的成員。

峰:大家好,我是阿峰。(眾大笑,邀請他多介紹自己兩句)

玉:介紹完台上嘉賓,我們也一同認識今天報了名參加討論的,有些甚麼朋友。我們今天有一些長期關注本土/邊緣群體的平權朋友、有藝術工作者、藝術教育工作者、曾經參與各種社區藝術工作的朋友、有在基層團體和社區中心工作的幹事和義工、長期關注不同種族家務工的朋友、來自「藍屋1」的朋友、關注廣州話保育和勞工的朋友、關注兒童教育做繪本的朋友,會晚點到、在做另類教育的朋友,還有關注西環的朋友。

今天的流程,首先是幾位嘉賓分享,然後由阿峰回應。我們會收集台下的問題,然後大家一起交流討論,再來就是分組討論。今天需要大家發揮不少腦力,我們事不宜遲把時間交給小田。

 

小田:大家好,我叫小田。我想花五分鐘時間,談談我所分享的地方是什麼地方。我之前在藍屋[註1]工作,曾是聖雅各福群會的社工。我在藍屋工作六年,當時剛巧市建局(市區重建局)和房協(香港房屋協會)說要收回藍屋,用來改裝成博物館,要求住在裡面的街坊全部都要搬走。早些階段時經歷多番爭取,爭取「留屋留人」。到了2013年底,那時有個資金來源,主動問我們是否申請。我覺得那個資金本身都值得討論,錢從哪裡來呢?是市建局轄下的「市區更新基金」。那個「市區更新基金」的人來找我們,說你們試試辦一些文化保育的工作吧,既然你們在藍屋有經驗。

我們最後選了土瓜灣。原因是有位同事從小在土瓜灣長大,家有一間五金舖在「環字八街[註2]」,小時候會做暑期工幫手,打鐵、跟車等等,練成刻苦耐勞的性格。後來五金舖遭強制拍賣[註3]。店內師傅其實互相熟稔直至現在,逢禮拜五六會到土瓜灣落山道一間食肆聚舊,坐滿兩檯吃飯。所以我們也慢慢意識到土瓜灣的未來,2013年時發覺,沙中線快要到來了,土瓜灣亦面對很多重建。後來,五金舖的單位也被拆了,建成了新樓盤「環海.東岸」,不知大家知不知道。一層有二十多個單位,每個單位面積多少,大家自己可以研究一下……大致上是這樣。當初就是如此成立了土家。

至於「土家實際做些什麼」與「資助要求我們做什麼」,有時候是兩回事,如果大家有些過來人經驗便會明白。當初我很強調一點是,過往如藍屋、利東街的經驗,都指向將來土瓜灣整個社區發展。市建局出了一份《九龍城地區更新諮詢報告》,報告內將土瓜灣三十多條街,都定為需要重建。其實很容易算,「十三街[註4]」已經有十三條街,旁邊有五街在翔龍灣後,「環字八街」又有八條,這兒已有廿六條,再加上附近一帶的唐樓這樣。在重建未發生之前,我們都會想,將來該如何規劃社區?事實上我們接觸土瓜灣的街坊,都知道很多街坊也想重建,也很難扭轉這個想法;亦因為之前曾有塌樓事件讓街坊很害怕,老是覺得自己住的大廈,早晚會塌樓。當時我們想,重建之後地盤的將來,發展該是怎樣?我們該如何向街坊、不同朋友、附近上班的人,共同構思將來的發展?然而要討論這件事好難,若要平白無故拍門「洗樓」(家訪)、接觸街坊,直問「現在重建啊,你希望將來會是怎樣?」實在虛得要緊。所以我們想試試多舉辦活動,啟發出想法和想像:一個較理想的社區可以是怎樣的。土家剛開始時,以為會一直給予東西給別人;倒頭來在過程當中,我們經歷、得著了很多東西。

我先介紹一下。講者在準備今次討論的會議上,曾談及可分享一些,各自曾舉辦的社區藝術活動、活動成效和影響等。首先可談談白鐵信箱。(大家幫忙拉上窗簾,讓投映相片更清晰)這個項目是如何構想出來的呢?土家認識一位白鐵師傅,開班教人造信箱。然而,土家不想學員學造信箱後就完事。土家習慣每星期洗一次樓、擺一次街站,一做就是四年多。某次認識了一位街坊,他突然問「小田,怎麼辦?」。這位街坊是中港貨車司機,精神狀態不太好,工作關係經常覺得疲累,會打瞌睡。我們找他時,他寧可多睡一回。街坊告訴我,他收到傳票,控告他超速駕駛。然而之前不知為何收不到傳票,他未有依時交罰款。直至收到傳票時,(May:像收利息般)對,罰款已累積成很大金額。

我們慢慢發現,社區內有很多劏房街坊、劏房家庭,也有來自五湖四海的少數族裔--例如來自埃及、多哥;外面有位洗碗姐姐是從韓國來的;來自巴基斯坦、印度的街坊也一定有。大家有共同問題--收信問題。有很多基層街坊,收信對他們來說非常重要。這不代表其他人要收的信不重要,不過基層街坊要收的信,是特別重要。例如是申請公共房屋,通知申請號碼、甚至是編配房屋階段的信件;也有種種社會福利相關的信件和電話費帳單等。基層街坊很少用網上途徑去收發信件、處理財務。我們從剛才那位街坊的經驗,發現很多其他街坊的需要--如沒有信箱、信箱位置差、信箱破舊、被撬爛,甚至完全找不著,淹沒在其他單張之中等等。由此,我們開展計劃:集合約十戶需要信箱的街坊,由師傅造信箱,義工以信箱跟街坊交換生活故事。我們甚至邀請街坊,一同來造信箱給自己,或由義工幫忙造信箱給他人。

照片由小田提供
照片由小田提供


我也試過,都挺難造的。信箱造好後,我們辦了個展覽:在每個信箱入一封信,記載一個由基層街坊分享的信箱故事,例如剛才提到中港司機的故事。還有一位街坊十年內搬了八次屋,搬來搬去都是住土瓜灣。這位街坊說,「我也不誇張,實話實說,我曾工作的麪包店,已經換了五位老闆」。我們收集了很多社區故事,街坊造好信箱後,讓家中小孩幫忙設計信箱,最後我們找義工幫忙掛起來。這是我們首次,透過一班劏房街坊面對的共同狀況,去做一些事。過程中也招募了好些義工,開始接觸街坊,部份在完成這次計劃後也有留下繼續幫忙,持續關心劏房街坊面對的問題。這是我們第一個,我最記得了,土家剛剛開始時的計劃。

第二個例子比較經典。大家對這個有印象嗎?

照片由小田提供
照片由小田提供
照片由小田提供

(May:有!)這個是名為「Street Piano」(街頭鋼琴)的計劃,由一位英國藝術家 Luke Jerram 發起。為何會有鋼琴在街上呢?當初是PMQ[註5]那邊打電話來,提及最近有個計劃,希望放一部鋼琴在社區。(May:即是沒有地方存放鋼琴,就放在你們那兒啦……)(眾笑)那邊問,鋼琴放在土家可以嗎?希望到處都有鋼琴。當時我說,老兄,這可是一大堆工作量啊-鋼琴聲叮叮咚咚,感覺不太行呀。街坊若經常在彈琴,這很難辦呀。還有,這計劃是「街頭」鋼琴,鋼琴怎能放在室內呢,應該放在街上呀--我是這樣跟那邊接洽。PMQ那邊問,這樣可以嗎,有沒有申請的呀。我說,我們辦活動這麼久了,從未申請過,應該沒事吧。這樣來回糾纏,大家也知道我們是硬來的……哈哈,就是嚇唬一下他們。如此糾纏了兩天那邊才說可以,把鋼琴送來,放了在土家所在的鴻福街街口。街口對出全是巴士站,人流很多。我們平時在這一帶(指著相片中的空地)搞墟市,搞了兩年也從未申請過,也從未給警察或食物環境衛生署干預過。我們也不知道為什麼。(May:是因為你像「陀地[註6]」吧。眾笑。)大家看見相片中有鋼琴,有很多小孩、不同族裔人士在彈琴。

這張相片中的男人是誰呢。大家記得鋼琴擺了近街邊,那邊有花檔。那花檔很有趣,我們也是擺了鋼琴才知道,原來花檔老闆什麼樂器都懂,各式管樂器,單簧管雙簧管呀,他家裡原來放滿樂器。他下場表演彈琴;他的太太也懂,賣花偶爾有空,也會來彈上一手。這是突然發現的事情。

 

這相中間的小孩,現在已經四歲。土家剛開始運作時,這小孩還是個嬰兒呢。這位小朋友有時會戴眼鏡。旁邊的胖子是尼泊爾人,叫阿域,最近我們在教他中文。不如看一會短片吧。

(播映短片,片中小孩擠在鋼琴前彈)

我們發現,很多家庭由於住劏房,家中沒有空位放鋼琴。小孩學琴也沒地方練習,所以會下來練琴。基本上我只要看見小孩彈琴,就會忍不住拍下……好像怪叔叔一樣。(片中傳出「嗞嗞」兩聲)那是我的電話聲。(笑)

大家看這張照片,有人送了些花在鋼琴上。一看就知道,鋼琴是在聖誕節那陣子送過來的。這當中有段故事,在座有人聽過嗎?或者知道一點點?(參加者:未呀,未聽過。)我近年常常分享這故事。如果大家認識土家,都知道土家的孩子很逗趣,很精靈。精靈到一個地步,有時街上玩久了,很晚才回家。小孩試過半夜狂彈琴,結果弄得斜對面的街坊投訴,向花檔投訴。花檔夫婦人很好,幫忙處理。第一,他們怕下雨會淋濕鋼琴,所以放了膠布蓋住鋼琴。第二,每晚一到關店的時候,大概晚上十點,他們就把琴鍵蓋上,把花盤放琴蓋上--就是象徵式地說,夜了,不要彈琴啦,臭小孩……哈哈哈哈哈。那堆小孩也跟我們相熟的啦。這是一開始的狀態。

再過個多兩個星期,又來了--也不知是誰。這次是早上五時許,有人在彈琴。這當中很多有趣的點,大家待會有空可以討論。鋼琴放街上,可能影響周邊的人,但又可能令有需要的人可以享用,是很開心的事,大家對於有了鋼琴覺得高興--聽到好聽的歌,小孩在一旁嘻嘻哈哈這樣。不過也有風險。過了兩個禮拜後,又有人來罵了--那街坊突然發現,把鋼琴放在這裡的人是我。「原來是小田你呀?」那位街坊發現,放琴的人原來是自己認識的。她說,「小田呀,我先生每朝六時多上班……」加上她女兒那會兒正在考試。那街坊說,麻煩你把琴鎖起,你不鎖的話,我就致電食物環境衛生署,把鋼琴搬走喇。那時我第一次聽到要找食環把鋼琴清掉,當然會緊張一點。大家都知道,分享使用土家空間的一個團體,叫做「維修香港」,有十多廿名師傅幫忙。有維修師傅知道此事,幫忙在鋼琴邊上的位置,加裝一把小小的鎖。不幸的是,師傅剛剛鎖上鋼琴的那天,有位住附近的年青人,他帶了兩位朋友來。「你看,鴻福街有鋼琴!」他們看見,鋼琴怎麼鎖上了!他們生氣了。當時我不在土家附近,我另外有事辦。年青人和師傅爭持不下,互相對罵了一會。之後在臉書上,還出現了這樣一篇文章,大意是彈琴人人都能彈,不應上鎖。我記得他(在文章內)說過,其實一到晚上都會嘈吵,不只是鋼琴,樓下有些尼泊爾人也很吵。嘈吵才是常態。這個看法有可能是在文章下面回覆留言時提到的,我這裡相片沒有顯示全部留言。

照片由小田提供

他反問我們憑什麼去破壞鋼琴呢?鋼琴本身很美,我們裝上鎖後便破壞了它,要把它鑽開一個孔,加上鎖頭這樣。他認為這樣做,會破壞了整個計劃和鋼琴,大致上是這樣。這篇文章當時在網上瘋傳,我們在土家的面書專頁,收到很多人私訊來罵。故事大概到這裡。那位年青人後來有來到土家,說「過幾天我找一些朋友來,再跟你們談吧」。我問他,要留電話給你嗎?他說不用了。當時我想,我們很多義工看見這篇文章都很擔心,覺得這樣被罵不好,想要回應一下。我說不好,不要這麼快回應吧,只會演變成罵來罵去的局面,不如先讓發文者的氣消了再說。(照片顯示文章下面批評的留言)對,就是這些留言,有很多。

再過兩天,我去問了PMQ,那邊說「街頭鋼琴」發起藝術家Luke Jerram曾講過,若鋼琴放在社區,會對區內街坊造成一些滋擾的話,其實是可以鎖起的。原則是不影響鋼琴的聲音,便可以鎖。之後,投訴我們的街坊,就是丈夫要六時多上班那位太太,她突然走進土家跟我說,「喂小田,我買了鎖頭。你早上什麼時候開鋼琴呀?」我說十時左右吧。「十時,好。」她說,「那麼早上我幫你開鋼琴吧,但到了晚上九時,我一定要鎖上了,不好意思呀。」她真的願意幫忙管理鋼琴的使用時間,我就對她說,好,由你來吧。那位太太跟花檔老闆、老闆娘等等附近幾家人,每人一條鎖匙,負責每日鋼琴的開關。過了兩三天,等大家情緒沒那麼高漲的時候,我再回覆了臉書訊息、電郵等等。後來我再遇那位年青人,就是罵我們那位,剛剛在街口碰見,當時我覺得已經沒事了,他也刪除了之前發的公開訊息,令我覺得事情已經過去了。當時他在街口抽煙,我跟他說,鋼琴快要歸還了,不如我們辦場音樂會,當作是歡送一下鋼琴好不好?那年青人好開心,跟當初在臉書不停罵我們的狀態完全不同,他真的好開心。然後我們合力,聯絡大家剛剛看到相片中,彈鋼琴的街坊,我當時有留下街坊的聯絡。找到街坊以後,就在「土墟[註7]」一起辦了個音樂會。那年青人帶了很多朋友來。

 

我覺得整件事情很有趣,當初有許多箭射過來,有街坊投訴太吵、有街坊投訴我們把琴鎖上。其實搞社區就是這樣,大家都好像ky,是潤滑劑不停去潤滑人際關係,也要不停承受別人的情緒。這個過程中,我的思考是,最重要是在情緒高漲時先停一停,不要互相對罵,然後才慢慢討論,想想如何一起解決問題,可能是比較好的方法。當然,什麼是「一起解決」、如何一起解決,我自己對人的態度是,喜歡發掘每個人的反應中的好意,是一份善良--這位街坊很緊張,有不好的感覺;那位街坊也只是很擔心子女家人。我們如何能發掘當中的好意,然後邀請大家一起商討呢。我覺得作為開場的經驗分享,就是我們先經歷了一些矛盾,再想辦法將之變成,令大家都做到、並再次走在一起的事。社區有很多這些不同的人,例如我們土瓜灣組——今天沒機會分享,土瓜灣區內最大的衝突就是,南亞裔或少數族裔……我們(土家)後一點範圍,就是某區議員的影響力範圍,那名區議員叫梁美芬。我們對面街那位區議員叫李慧琼……對啊,我們很慘的(苦笑)。每天都看到她們批評「假難民」的海報,你說糟糕不糟糕!我們如何應對,都花了很多功夫和心思。先到這兒,留待一會兒大家討論,先請下一位。

 

玉:謝謝小田。現在輪到舊區街坊自主促進組的Ken。

 

Ken:大家好,我是舊區街坊自主促進組阿Ken。我先講一點我們組的背景,還有我參與的背景。這是我們舊區街坊自主促進組的網站(指著螢幕),是全義工組織,沒有任何背景資金,沒有任何政黨背景。簡單來說就是沒有員工、沒有人全職或半職受薪地運作。我們也沒有一個明確的辦工室,當然也有些友好在不同地方,我們有時會借到場地來用,但嚴格來講我們沒有一個辦公室。我們唯一的資源是人力和「會費」,包括舉辦導賞活動時的收入和費用。我們是個全義務性的組織,但是幹什麼的呢?在座可能有些朋友已經知道,也有朋友可能未聽過。其實,我們聯合了舊區中的重建街坊,以及支援組的義工,共同組成一個平台,類似一個平台組織。我談談我是怎麼來的,大家也就會了解,這個組是怎麼來的。

May姐最早在1997年,已經關心市區重建,我幫她一併介紹,她自己應該不會這樣講(笑)。May姐九七年開始關注重建,零三年有利東街的重建項目,這是May姐第二次經歷的重建。利東街又名「囍帖街」。在重建過程中,利東街出了個很厲害的、由下而上的民間規劃方案,叫做「啞鈴方案[註8]」。



(啞鈴方案簡章圖片來自H15關注組網誌: http://h15concerngroup.wordpress.com)

內容是關於重建之下,街坊能否「可走可留有選擇」?想被重建的人,可拿保償;想找新地方的人,可以離開;想留下的人,也可以留。當年有這樣一個民間方案。做這個民間方案的是「H15關注組[註9]」,我當年是H15關注組的實習同學,加入實習時大概是2010年。利東街從2003年開始重建,2007年已經被拆掉(May:開始拆),對,開始拆,到2008年利東街已經沒有了。2010年時,地盤已有新樓宇在興建,當時H15關注組,即May姐與其他舊街坊,仍在持續運作中,在各重建區關心居民的權益。雖然利東街的經驗做不到「可走可留[註10]」,但也希望其他重建區的街坊可以得到多一點資訊、瞭解自己的權益;在某個重建區裡作為一個被影響的街坊,思考是否要爭取權益。在大家面對不公平情況、可以爭取權益時,也能有多些經驗交流。我就在當時加入H15關注組,到不同重建區支援,從2010年到現在,都在深水埗、旺角等地方都有做義工支援。來到舊區街坊自主促進組(成立之前),約2014年左右,不同重建區都有些街坊、義工--就像今天來了福榮街的街坊,是舊的重建項目,街坊(經歷完整個重建程序之後)都願意繼續關心市區重建。除了以往從利東街留下的May姐、各區不同的街坊關注組外,新的重建區也有街坊關心。當重建項目完結、街坊得到合理安置時,也覺得爭取過程、政策改善或整個城市規劃的問題,除了由新地區的街坊或義工工來訴說,曾經歷重建的舊街坊及義工,也可結集一起,有個正式的平台運作,是以成立了舊區街坊自主促進組。運作模式是全義工、沒有員工、沒有辦公室的義務運作。可能大家聽起來,會覺得很難運作,會不會呢。我們參與之前,曾開了個小會,討論可能會有的問題,就是「條件」。在沒有資助的條件之下,是否什麼都做不到呢?就如土家一樣,到現在也沒有資助,是否就生存不到,還是可以再想想辦法呢?我先講講這方面的背景資料。

我的分享是講社區、居住權和藝術,藝術對我來說,是與我很…很沒相干的事,對我來說。最初我去做重建的支援組織,我覺得義工到了地區,不就是跟街坊開居民會、組織一起討論政策有什麼問題、出行動、找市建局開會、遊行示威。大不了辦一些公開活動,集合公眾關注等等。這當中沒什麼「是不是藝術」的概念。我參與的第一個重建區支援、即街坊阿莉(按:這位街坊在現場)的重建區最早期時,(May:誰是阿莉?舉手來打個招呼吧。)那時我們也沒討論什麼藝術不藝術,我們主要是開會、寫信、行動等。阿利會一起參與行動,見市建局的高層。那時頂多會錄影,見面時錄下市建局職員說什麼,這樣的形式。過了幾年的組織工作,我參加了第二、第三個重建區時,就開始思考、跟大家一起思考,或從很多前輩的分享中,示威、遊行這些事情當然會做。在重建的組織工作之中,在硬碰硬的「打交」(打架,意謂一般抗爭方式)以外,有什麼方法能令大家在整個過程有所參與,或甚至覺得,自己開會時不止聽義工講一堆說話、然後討論回應,而是一起去設計和思考(能做什麼)呢。當我們說要做到「培力」的時候,還可以有什麼實踐形式?說到這裡,我想先分享一段影片,叫做《路口》。八分鐘的短片,我們選段四至五分鐘來看。

(大家觀看短片)

(短片暫停)片中這位帥哥,是有份幫忙一起構思短片的同學。先講一點短片的製作背景,有個名為「草根.行動.媒體[註 11]」(編按:講者大概是混淆了「草行媒」與「草媒」兩個群體,其所指應是「草根媒體工作者實習計劃[註12]」,以下簡稱「草媒」,兩個單位亦與舊區街坊自主促進組有合作)的單位,大家可到後面拿些單張看看。這個單位的朋友,很關心社區和基層。草媒作為有基層視野的媒體,一直嘗試在主流媒體以外,可以怎樣運作。草媒實習計劃,會和民間團體,例如舊區街坊自主促進組合作。那時草媒實習同學來到重建區,認識街坊當時的情況和需要,也想想作為關注基層的社區媒體,如何夥拍街坊,嘗試對外闡述市區重建有何問題。我們有很多重建相關的影片,為何特意選播這一段呢。我覺得有個挺有趣,也不是有趣,而是值得思考的點:大家若有觀察剛才影片的敘事,草媒實習同學會和街坊一起構思;至於對白,大家會花上一至兩天時間,先起草稿,再和街坊一起討論,大家覺得對白寫得如何。影片設計有點像《警訊》[註13]模式,(背景音樂)「登登登登」響起,也有點像《警訊》的感覺--預視了騙局的開端。由於這是以處境劇形式拍攝,街坊在製作過程中,你讓他講述政策的問題,街坊可能兩句便講完。這短短兩句,很可能是對政策熟悉的人才能明白。例如其他共同經歷重建的街坊,開居民會時所談的問題,街坊能夠直接表達感受或看法。

然而當你叫他詳細地講一些資訊,或需向著完全不認識發生什麼事情的觀眾述說,就算用影像的形式呈現,如讓街坊講一大段,街坊未必能在短時間內掌握。我們說話的方式,會因應場景而有不同的習慣。即使重建義工之間、朋友之間,也不是人人擅長閱讀政策文件,通常只會直率地表達看法。這短片的形式,是將街坊當下經歷的感受,如「我好慘呀/我覺得很不公平」,與跟市建局交往的經驗,嘗試以這個模式表達。片中另一位街坊,就是扮市建局職員的那位街坊(不是那個年青人),平時很擅長講政策,一講可以滔滔不絕講個十分鐘,市建局怎樣成立、有什麼問題等等。這次卻是轉換角色,由他來扮演市建局,到底他會如何演繹,那些他平時覺得非常不公平的說話呢?另一方面,那位平常也覺得市建局政策很不公平、卻不知怎辦的街坊,不如就扮演當事人,就是一位很掙扎的街坊,讓外界的人看看政策如何不公平。無論街坊最後決定是否簽署文件,始終是不公平的過程,市建局在處理過程中都有很多問題。我之所以選播這齣短片,是想表達,不同類型街坊去表達、呈現問題時,有何不同形式能夠讓街坊容易參與,舒服地參與。街坊也會因為參與其中,到了下一次有需要時/講其他問題時,會講得比較清楚,或更容易整理問題。我想分享的就是這個。

另一個我想分享的,讓我們慢慢看相片。我們在做行動/抗爭時,到底做了些什麼呢,不如看看相片。我們從第一張看起,我排了一至十七張相片。


這張照片的背景是,我們在市建局樓下辦論壇。我們沒有特別申請使用那個空間,直接到那邊就辦論壇。我們曾邀請市建局職員下來參與論壇,他們當然沒有下來。我們街坊跟不同組織的人,就地開了這麼一個討論會。討論會以論壇形式進行,之後有些行動這樣。照片紀錄了我們當天的準備,街坊一起製作訴求物資,之前談好要一起弄些竹,竹的部份待會再談。第一張相片中,這位街坊平常不愛說話,如果遞上咪高峰請她分享感受,或請她在論壇上發表意見,她通常不會講。她會說「你咪搞我」(按:即「不要折騰我」的意思)。當然義工們很想鼓勵她,但往往不是一蹶而就。不是說義工遞咪高峰來她就會講,她也可以推開咪高峰不發言,這種情況之下往往會膠著,大家不知怎辦好。然而她在籌備工作當中,在這些位置上就很願意一起參與。有一次其他街坊問她:「你到時發言啦,怎麼可以不發言。」言下之意是,在活動場合你怎能不露面一下。她的回應是,我也要工作,我也要謀生活啊,我們現在一起做的這些準備,我不是就能參與了嗎。這個關於「參與」的事情,是她自己說的。她給其他人的回應是,我也有我的參與在裡面。

我們看下一張照片。這張照片是一班街坊在弄論壇的佈置。這兩句(對聯)可以說說,是街坊想出來的,就是照片中間的陳生,跟其他街坊一起想出來的:「寧可食無肉 不可居無屋」。這是源於一句「寧可食無肉 不可居無竹」[註14]。

街坊看到後突然想到,「不如就用不可居無『屋』啦」,於是就有這兩句的出現。我自問也沒有這樣的創意,覺得這真是太厲害了。

看看第三張……第四張,我們以竹做了一次行動。


其實有段短片紀錄的,不知現在有沒有。(工作人員:有呀,你一邊講我一邊播出來)也好,就播一播來看。(邊播靜音短片邊講解)這是當日論壇完結後,我們做了個行動,義工美彤也有一起幫忙構思。我們用竹,是因為竹跟住屋也有關係,可以用來做建材搭屋,各方面也有關係。片中這位街坊,他是搭棚工人,他的工作是在建築業中,紥鐵前的一個工序。所以我們覺得,竹跟基層街坊,也很有關係,就以竹作為行動的主題。配合美彤以往的一些經驗,由多位街坊將多枝竹搭在一位街坊身上,大家一起做這件事,要同心協力把竹固定是很難的。這需要街坊之間在過程中一起做協調,我們就是在市建局樓下做這件事。大家可看看這個兩分鐘的紀錄。(播映短片)先到這兒。我想再看下一張相,有位台灣朋友來到我們的行動,替我們拍下的。我覺得相片很能反映,街坊已進入狀態。這個行動全程是不用說話的,大家靜靜看著過程發生。外圍的人可能會「啊-」的發出聲音,內圍的人卻要靜心專注,看看怎樣能把竹固定。最後大家會嘗試一同放手,讓七枝竹靜靜搭在中間街坊的頭頂。中間那位街坊只需站著不動。後來我問他站在中間的感受如何,他說「好好呀」。我們在外面也會在想,他在中間會不會有些沉澱,他在想些什麼。當時過程中他會想些什麼,其實也說不準,會是一堆感覺吧。

照片由舊區街坊自主促進組提供
照片由舊區街坊自主促進組提供

我想再多看兩張相片。這是竹上的訴求。為何我會選擇這七枝竹,竹上七句訴求都是由街坊一起構思,然後共同製作。本來的概念是這樣的:本來七枝竹是用作增加聲勢,然後街坊一起把訴求放到竹上,當中如何組裝成這個樣子,也是大家一同構思出來的。先有人拋一個建議出來,這個建議變成一個樣子,及後又再進化成另一個樣子,就是這樣的一個過程。

我們來看下一張相片。這是大家正在製作一些布橫額的過程,這裡是麥當奴。因為我們沒有地方嘛,剛剛提到我們沒有辦公室。我們找街坊一起做事,例如拍剛才那段片是在街口;弄這些手工就在麥當奴;開會也會在麥當奴一起開。街坊在弄布條的時候,大家可看到街坊臉上的集中和認真,這讓我覺得很厲害。這其實是另一種嘗試參與的方式。我的分享暫時先到這裡。

照片由舊區街坊自主促進組提供

 

玉:謝謝阿Ken。然後輪到舊區街坊自主促進組的May姐。

 

May:大家好,其實今日我來講藝術的問題,我首先要感謝在座不同朋友、協助過利東街運動的每一位之餘,讓我想起這位仁兄阿Ken(搭Ken的肩),在H15一起工作成天被街坊罵的時候(Ken笑)。街坊覺得,我一叫你做事,你便應該立即去做。我講第二句的時候,你該要做好了。講第三句時還未完成,我便要罵人了。那時有位街坊是如此責怪阿Ken的……當然,我也曾這樣怪他。

(眾笑)

 

Ken:第七句、第七句,哈哈哈……(眾大笑)

 

May:某程度上,舊區街坊自主促進組,有本身是居民的街坊參與,也有一些外圍的朋友協助。如果只有居民自己去做事,未必做得這樣好,亦肯定沒有這麼「勢眾」。在這個過程中,事實上,也是我在人生當中,又講一次,可以賣的--就是「賣老」。我已經69歲了。在整個過程中,如果事事都要我做,那就「撞鬼咯」(麻煩大了、令人頭大的意思)。可是今天講的是藝術,我反而想做個目測,有誰在場唸過藝術科?請大家舉一舉手。

 

玉:怎樣算是「唸過藝術科」呢?

 

May:大學吧。

 

峰:上過工作坊算不算?(眾笑)

 

May:這些比較少。

 

峰:(舉手發問)小時候上過畫班呢?(笑)

 

(眾大笑)

 

峰:好多人沒有上過畫班,我也沒有。

May:你一定是在幫我,對,坦白講,講藝術呢,找may姐來講,may姐識條鐵(懂個屁)啦。我們以前那個年代,懂幾句英文已經很威風了。在這個過程中,我因為舊區重建的問題,我把人生分成四個階段:第一個二十歲,我是媽媽的女兒;第二個二十歲,我是別人的太太及媽媽;第三個二十歲,剛好開始參與對抗社會不公義。剛剛ken說過,1997年回歸,當年的土發(土地發展公司)[註15],將may姐住的地方重建。當時我也如今天的重建街坊一樣,覺得「嘩!重建,發達了!」,我當時真是這樣想的。但當你在往後的日子,愈來愈了解整個過程的時候……我是市建局第一個被重建項目,灣仔和昌大押(的受影響居民)。我覺得我是被迫、無奈,含著眼淚簽了紙,走了。簽了紙,(單位)一定得賣。我是有點「爛婆乸」(耍爛的女人)的形式--我不是一個乖女人,我就是爛婆乸。因為我簽了紙給市區重建局,市建局那封信有說明:三個月之內我要搬走。我簽了紙,隨即去買樓;可是買房子過程中,我哪來有錢付呢?當時我可說是隨意買了一間-—真是隨意買,因為要快-—三個月之內要找到新居、要搬、這樣那樣……當我看中了房子以後,我真真正正、第一時間拿起電話,打給市建局,說:喂,我現在買房子啦。我簽了紙給你,可是,你什麼時候給我錢買?現在那邊說要付首期,一成樓價啊!我當時手上可沒有一成樓價的錢。

我相信在座很多人,並未聽過我講過這個過程。我真的在電話跟市建局講:市建局每個舊的重建項目,都由一個身份不同的人去專職負責。我想找負責我的那人,是什麼身份。電話那一端的人聽了就說:我待會回覆你,待會回覆你。之後收到的回覆是:律師那邊沒那麼快能把賠償給你;還有,賠償只會先發放三成。事情就是,就算市建局發放賠償,我拿到後立即用來付一成首期買房子,也未能夠真的馬上能住進新房子。可是三個月內我就要搬了。在這個過程中,我真真正正知道,我正在被壓迫。但當然,以我爛婆乸的形式,最終總算可以搞定。從我在和昌大押2001年,至利東街之間,當中不同的時段,我已參與了不同的重建項目抗爭,各種權益性的交流。利東街出現的,大家都知道有「黃幡」。

紀錄片<黃幡翻飛處>截圖

為何會出現黃幡呢?因為居民呢,我也完全有「自己也是一位老人家」的心態,居民對黃色的感覺,較容易接受。因為那時市建局十月來「拍門」(做凍結人口登記[註16]),有機會到了農曆新年時,單位就會被收購。面對種種問題,一定有機會掛banner(橫額),而掛banner過程中,我在哄老人家:我們這裡是在黃金地段,如果橫額用黃色,大家有沒有意見?我當時這樣講也是靈光一閃。因為他們說,掛白色,肉酸(不好看)啦!真不好!終於談好用黃色,黃金地段,我刻意用這樣的形式,又一拍即合。所以利東街一直用黃幡。在各種情況,大家可看到,相片中這般大型的banner,現在是比較少。而當時我們集結到街坊的經濟狀況,我們每次開大會時,門口都會放個紙盒,大家走時可以隨意捐獻,所有的捐款也是用在利東街的運動之中。零三年到零七年十二月,是一段好長的日子。在不同的日子出現了不同的形象。長時間之中,如果利東街抗爭經常只有一種形態時,需要有些……所謂「吸引人」的形式,有點藝術性-—「不如我們利東街繼續紅好嗎?」於是出現了這些。有些朋友用紅紙。

照片由may姐提供

有兩位年青人拿著紅布,在街上一直跑一直跑。在這個過程中,坦白講,我在利東街看到不同情況。例如WTO(反世貿)、天星皇后(抗爭);我也有去聽不同講座,種種交流都是我學習的過程。我在拆示威裝飾時,被人看到,拍了我的照片後送回給我,我當然開心啦。

照片由may姐提供

在這個「利東街繼續紅」當中,我用我的樓梯檔[註17],造了個靈堂。因為無論在誰的地方造靈堂,大家都說「大吉利是!」(不吉利的意思),反正我就是個爛婆乸,我不怕死的,就出現以上情況。其實每一個行動,我好坦白講一句,都是很「個人性」的。當然大家一起開會,決定了一件事之後,我總是喜歡想一些,還可以再玩些什麼、吸引別人眼球的事。這是否就是藝術呢?在不同的過程裡,都有吸引別人的地方。

仍開檔時的空間

 

紀錄片<黃幡翻飛處>截圖

大家可看看影片,當晚我們造了靈堂,其實是想講「業權已死」。原因是街坊不願意賣樓給市建局的時候,有機會變成「霸佔業權」。所以我們覺得,業權死的一刻,我們應該趕夜造個靈堂!我承認是我自己這麼大膽,當然也有很多人陪我瘋。

 

玉:所以靈堂旁邊的店舖全都掛紅布嗎?

 

May:白天是掛紅布,但我那靈堂……市建局都忍了我三日,不拆我的靈堂。在這個過程中,我們覺得,工作,當然一班人一起決定要做什麼事情當然很好,而在某程度上,只要不涉及他人的問題,我覺得,我很喜歡做一些,小小的、另類的事情。有人說我「好藝術化」,倒不如說是有點……直白一點,其實是說我…靈魂飛上天。

 

Ken:即是什麼意思呀?

 

May:其實我是亂來的,總是有點亂來。我一想到便去做,只要是支持某個議題就可以了。

 

玉:靈堂那對輓聯是你自己想的嗎?

 

May:不,是一位街坊寫給我的。文字方面的工作,May姐其實沒什麼學識。

 

Ken:May姐想到一個意念之後,會問大家「不如你也一起想想,有沒有辦法把這個想法實現出來」?是這樣發生的吧 ?

 

May:應該是 :嘿,我要做個靈堂,(有人說)給你一副對聯,(我便說:)你快點給我個對聯!就是這樣的。

Ken:所以也是有個集體在其中的。

May:是的,不會事事都是只有自己做。就如你所說,掛這種橫額,就像現時影片中正在掛橫額的「伍萬」--他經常說,這些機會,已經沒有什麼機會了。坦白說,大家能夠集合這麼多人的心血結晶,事實上也不能忽視。你看到這張紅紙是我寫的:

紀錄片<黃幡翻飛處>截圖

我當時寫到沒什麼好寫了,也就什麼都寫出來。從九七到今日,我覺得有很多不合理的事情。

玉:要成功掛起黃幡,(May:要租吊機)要租吊機,還需要和對面街的街坊合作,一起拉黃繩。

May:拉黃繩或拉黃幡,其實全部都是要從天台,放尼龍繩落街上,用尼龍繩綁緊黃幡再扯上去,大家一直都有互相協助。坦白講,一個人做事,一枝竹會易折彎,幾枝竹一紥斷折難。這句歌詞一直都知道。我也是咬住牙根去做,當時我在「和昌大押[註18]」那個項目時,我(在重建程序上)已經過了土收條例。原來土收條例一過,你擁有的業權也不需要賣出,你的業權是自動轉帳(給政府的)。所以,我覺得真是好離譜。原來什麼律師都是死的。

在這個「利東街節」,橫跨了很長時段--從2007年9月16日至9月23日。

我很記得,第一次利東街節的時候,是在星期六日舉辦的。那次我掛了很多長衫,喻意舊時生活的必需品,大概是這樣。第二次利東街節,我的思維叮一聲,幹了些什麼呢,我把長衫穿上了。這個我覺得,不太需要其他人允許,我覺得只要我願意穿,你管我哩,也不用等開會商量通過。我是一位……頗「自我中心」的人。你看到照片中的利東街節,每一條黃幡都可以橫跨五個店面,大家在過程中都有點……大家對利東街當時提出的訴求,「可走可留有選擇」,還是有寄望的。可是這個寄望到了2007年12月27日,便化為烏有了。因為12月27日,林鄭在報紙公佈了,「藍屋可以留屋又留人」。從那一剎那起,我對林鄭就有一種--「情敵結」。不是情意結,是情敵結。(眾大笑)在後期中不同時期,都有延伸。

我們在利東街,有「整整一條利東街」的圖片,有沒有朋友幫我拿圖片放在地上,讓大家看看?這些圖片是香港民間博物館一班朋友,在利東街還未被拆時,租了吊雞車(吊臂車)去拍攝。拍攝的時候就發現,在六樓望到冷氣機,是看到機頂;在二樓望到冷氣機,則看到機底。這個稍後可以慢慢解釋。這個《整整一條利東街》[註19],不像現在這麼小,我們曾印刷成三米長的橫額,到不同地方做展覽。例如去什麼……民間人權公約……那些類型的展覽,我們一定會帶去的。

在不同的時期,大家也可看到,這麼大的黃幡,是否只由一人想出來呢?一定不是,是整個團體做的事。麻煩調高一下音量……(開始播影片選段)

好,在不同的過程,整個利東街對我的社會認知,是很大的轉捩點。我以前會逛公司、打麻將;有新的化妝品推出,我也會湧去買。其實我以前是個很喜歡扮靚……今日都是,只不過我不能有很多時間去參與打麻將,不能有很多時間去參與跳社交舞;那一批朋友已把我「踢出局」了,因為我經常都要開會。常常夜晚都出去開會,像個黑社會一樣(眾笑)。在不同的過程,只能說,講到藝術,其實我「識條鐵」(什麼都不懂)咩……。不過,有時有些情況,會刻意做個款,讓人覺得,嘩,真的挺不錯啊。這個就是我在我人生第四個二十年內……我現在69歲了,第四個二十年已過了一半,以後我會學習一些環保手工。好坦白講,以前我在(利東街)樓梯檔造首飾。檔口沒了,沒有收入是最大件事;沒有了手工的寄託,也是很大件事,那是情緒的問題。我之所以問大家,有沒有人讀過藝術?其實讀藝術是很浪費的,又浪費錢、浪費物料(峰豎起大姆指)的。(眾大笑)

 

峰:浪費人生……(眾大笑)

 

May:但我呢,當我無法思量的時候,我唯有……沒錢,就用些舊的物資,去想些東西做。我現在有機會要用的是,用一些舊的電線,電線內有銅線,用來造首飾。這也可算是還我心願,不會學過又不懂。

 

工作人員:may姐你的水樽呢?

 

May:哦……我把水樽畫花了。

 

工作人員:那是她的作品。

 

May:這是我藉著土家剛開張、還未有人進去時,我匆忙地用了些廁紙筒,造了個大畫架。我見土家後來用了一年有多,他們很小心地用。他們真的很好。阿棠(土家的使用者)很小心地用,因為用多了畫架會壞掉。(眾笑)不就是用報紙做的嘛,還能怎樣。


(照片由may姐提供)

這些是裝雞蛋的紙殼。過程中我也借了土家的空間,那個地方本來是「昌興雞鴨」,應該沒有記錯。(小田:沒錯。)我在過程中的狀態,較像是睡不著的時候,因為我跟林鄭[註20]有個「情仇結」。就有…有機會大家臉書可以看到。(指May向特首林鄭示威的行為藝術:<七漆柒之舞>)

整體來說,我們《黃幡翻飛處》出影碟、印了t-shirt、又出書,其實是一種集結金額來運作的模式。寫一條很長的橫額,要買一罐油、幾十塊錢甚至幾百塊錢的布,其實處處都是錢。窮人的藝術……其實是…(Ken:…都是要錢。哈哈。)其實都是很虛偽啦……(眾大笑)做得幾多做住先啦!

工作人員:May姐,可否講講,《黃幡翻飛處》這齣影片,你是用來幹什麼的?

May:其實這齣片……哎,69歲還是不要說太多。(Ken:哈哈……)一下子腦袋不靈光,吹到上面去了。(眾大笑)

玉:現在屏幕上看到的,是影行者的成員(在未成為影行者成員之前)與H15關注組合作拍攝的紀錄片,叫《黃幡翻飛處》。很多街坊在過程中也有自己拿機器拍攝,影行者的朋友剪輯影片後,也有跟街坊一起商討,如何修改和完善影片。當時街坊很厲害,他們在早期成立了「灣仔街坊錄像組」,就在那時開始一起拍片。這齣片是其中一條紀錄了香港市區重建的努力嘗試,紀錄了H15關注組,包括may姐她們如何一起做了香港第一個由下而上…(May:由下而上的民間規劃方案。)對,自己想出來的方案。

 

May:啊不,不只是我們自己想出來的。坦白講,H15關注組呢,啊要多用5分鐘來發言……H15關注組呢,其實是經過聖雅各福群會,認識了不同的專業人士,有建築師、規劃師、會計師、工程師等。我們每次去學習的時候,這些專業人士會把他們讀書時,在外國的資料給我們;我們把資訊集結之後,可以學習英國的錢幣街、日本的六本木,能如何做到「可走可留有選擇」的過程,還有如何不要錢(賠償)、要求樓換樓、舖換舖,繼續在原區生活。所以後來我們推出了「啞鈴方案」,當時也很簡陋,在地圖上的兩邊放個飲品盒,「咁咪得囉!」(這樣不就可以了!),個個都話咁咪得囉,我們那時就是這樣傻傻的,直到今天。

 

玉:May姐真是很喜歡自謙。這齣《黃幡翻飛處》,你有一直跟著到不同地方放映,你覺得,有什麼用呢?

 

May:是這樣的,我們這齣片,經常到大學、不同的關注組織處放映。放映之餘,跟剛才《整整一條利東街》一樣,是四處展覽的。原因是讓人理解,我們「可走可留有選擇」的利東街,如何做到啞鈴方案。當時我們的解釋很簡單。第一,啞鈴方案是多嬴的,街坊不要錢(賠償),能留下就算嬴了。第二,市區重建局若願意跟啞鈴方案這麼做,市建局以後做的事不就更切合社會的需求?第三、其實全世界的城市規劃,有民間參與是最好的呀。若市建局當年,真的可以拿著我們的民間方案,可以走遍全世界威盡的呀。但市建局自己放棄了,那是它笨而已。

(工作人員放出《七漆柒之舞》[註21]的靜音短片,有參加者覺得不可以靜音,一定要自己靜靜觀看這個表現才能明白,May姐表示放小息時才給大家看。現場商討了一下,大家想看。播一段短片,眾大笑,拍掌)

紀錄短片<七漆柒之舞>截圖

峰:有沒有補充呀,may姐?

小田:那天發生什麼事呀?

May:那天呢,就是我剛才說的,我跟林鄭有個「情仇結」。那是因為林鄭於十年前,2006-2007年期間,沒有理會藍屋的問題。小田講過,藍屋街坊希望「可走可留有選擇」,覺得當年利東街提出的理由,在藍屋同樣充份和適用。在這個過程中,藍屋街坊用了十多個月,不停遊走各個政府部門,兼且做不同的行動,例如參與七一遊行、做話劇街頭劇、做問卷等等。市建局一直都說,不行呀,不行的了。藍屋是不能保育的。還有一位區議員在報章表示,因為街坊穿著睡褲在街上走,是有失斯文!區議員竟然說出這種話……他叫林錦津。(小田:吳錦津。)吳錦津,對。這個姓吳的真應把他踢出局。

因為利東街一直在爭取,到了2007年12月23日,接下來便是24、25、26、27日。剛剛有位朋友柏齊,他是拍攝《整整一條利東街》的攝影師,他說喂may姐呀,我看見市建局把吊臂的前端放上了天台,正在「鋤」(鑿爛)天台了。我們可是一直都爭取部份重建、部份保留的,所以我開始絕食了。那時剛好是聖誕節。聖誕節後第一個星期一,27日,我上了政府總部,那時已經絕食了幾天。然而林鄭在報紙、還有公開講「藍屋可以留屋亦留人」,用以淡化我的行為和態度,我估計是這樣。其實也不是我估計的,我阿may可沒這麼厲害,是一些比較專業的記者說,其實她是想淡化你的行為。事實上如此這般,便有個這樣的開始。但那天(2018年)我跳舞,是因為藍屋正式開幕,保育工程完全完成,正式開幕。藍屋是因為林鄭霎時間話「我會幫你做保育」,沒有做公眾諮詢、沒有做任何舉動……(音響突然播出《七漆柒之舞》片中,may姐諷刺林鄭的歌詞「柒到上心口」……哄堂大笑。)工作人員隨即播出《七漆柒之舞》片段,may繼續介紹。)

過程中我們在想,要找些什麼位置去挖苦她呢。所以「挖苦」,那天是9月…9月30日,應該是的,是中秋。藍屋那天開幕,林鄭怎樣也會到場。我一大早九時,就在藍屋掛了一副對聯,掛對聯時我在想,對聯有什麼用呢。十年前林鄭在藍屋門口、香港故事館拍了張照,猜想她也會再回來拍照吧。我們先前已部署會有這樣一個行動,所以那天我走來走去,總不會走遠藍屋前門:因為我知道林鄭定要在前門上車,還有拍照。我走來走去都是那四步路,眼尾總是瞥向那門口;盤算著她什麼時候走出來、我有什麼對策。

 

工作人員:那你跳舞跳了多久?

 

May:跳了都有一個多小時,很累。(眾:嘩……)沒有停下來,大汗疊細汗,一整個「蒙古大嬸」一樣。(按:廣東俚語:「蒙古大汗」本是古時蒙古族稱呼「大王」的方式,但廣東話用來暗指流了很多汗,此處may姐再轉「大汗」為「大嬸」)

 

Ken:林鄭那天有沒有去前門?

 

May:嗯……那天我當是勝利的了。有兩部很漂亮、窗簾全部關上的大車,停了在門口,最終都走了。(Ken:哈哈,就是不敢出前門的意思。)後來我們才知道,林鄭從後門走了。我當作是嬴了!

 

Ken:哈!不能在前門照相,那就是林鄭的問題了。

 

玉:非常謝謝May姐。現在是阿峰回應的時間。

峰:我的回應好簡單、好快。話說,我昨天也有來。其實……大家好,我是阿峰。我本身是唸藝術的。(眾笑,峰笑)浪費了很多……青春。(眾笑)大家真要好好想想才去讀呀。今日的題目是「社區/空間/居住權」,影行者邀請土家小田、舊區街坊自主促進組、好hardcore(強悍)的may姐;找我來回應的話,我不會有什麼特別的可以講。大家本身就是很好的reference (參考),有很好的經驗。當找上我來回應時,我在想,究竟要如何回應呢。之前準備的時候,就是昨天,也有一堆問題在圍繞。對我來講,我自己也有在思考。我覺得那些問題是,其實也挺無謂,昨天跟may姐也有談一些:究竟大家在做的,算不算是藝術呢?今天各位講者也有講很多、各自認為在行動之中的藝術。我自己覺得,「空間」和「居住權」是值得討論比較多;行動好像是,當一班人走在一起,某種邏輯便會走出來。所以要談的會是,到底為什麼會有這些事情發生、又是否必然的呢?

 

現時有個情況是,藝術這回事變得很「多元」。你看在座有這麼多人就知道了。May姐剛才分享那些,首先沒有人否認她那些是藝術吧。有人否定可以舉手(笑)。(無人舉手)

 

May:不覺得也不要緊的。

 

峰:我們之前討論的時候,例如,現時市區重建後……(利東街)那個地產商是不是信和?(May:合和。)地產商辦一些活動,中秋節掛個月亮出來,好大個月亮。這些算不算是裝置藝術呢?……沒什麼人有反應,不用回答了。又例如有首歌令到囍帖街好hit(流行),就是《囍帖街》[註22],那麼謝安琪唱《囍帖街》,又是否藝術呢?她歌詞說「忘掉愛過的家」……我覺得是不是藝術?這些都是偽問題。有個術語叫做「唯名論」。即是說言概念只是個名字而已。這名詞放在不同的背景,會有不同的意義。可能我會覺得是某個意思,may姐覺得不是。也可能是在某個時空是一個意思,其他時空不是。像鋼琴的例子,當藝術家把琴放在社區時,或我們視之為社區藝術,會覺得:真好啊,街坊可以有彈鋼琴的機會,接觸到這麼有品味的音樂(笑),可能住劏房的街坊沒有機會彈鋼琴。以這種小資品味眼光,它就是藝術。可是在要六點上班的街坊眼中,街坊肯定覺得鋼琴很吵。也有些人會覺得,為什麼一定要是鋼琴,還要貼句英文,什麼「play me」,是什麼一回事。為什麼不是古箏?為什麼不是尿壺?呀不……是二胡(眾大笑)……現在是否文化殖民?(參加者:也可以呀。)我覺得這個情況,很容易掉進,A覺得這是藝術,B覺得不是。我想講,擺座鋼琴、街坊一起用竹來表達所想、may姐掛黃色橫額或有行動性,如此種種扣連居住權、扣連我們為何要搞社區?其中意義何在?

 

剛才我提所謂「唯名論」,好像是深奧一點的術語,其實我寫了講稿忘了帶出來,大概寫了二、三千字……(工作人員:給我們刊登吧!)昨晚睡不著時寫下了……總之,只談論什麼是藝術,其實沒什麼意思。或我提議另一個字: 「美學」(Aesthetics),美學的不初的定義是"感知的哲學"。即是,若有一種是理性、講邏輯的哲學;美學討論的是感知。感知這回事,好像好深奧,其實指如何建構出一種感知經驗,這樣的一種能力。於是,我們先不要稱之「藝術」,而從美學的角度想,提問這些事情建構出怎樣的感知經驗。另方面,要注意這種建構感知經驗的技術,其實是是中性的。落在今天分享的朋友身上,可視之讓民眾發聲的一種技術。但是,例如右翼、本土派、法西斯,一樣有他們調度感知的技術。所以再進一步其實是去問,這種調度感知技術的能力,它的「政治性」在哪?剛才我們看到各人的實踐,首先有一點是頗為突出的。在這些朋友的實踐當中,你能看見,大家一起在過程中創造了一種「感知」出來。它是集體性,創造性。我認為這些行動我政治性在這一點上,它反轉了現時主流所謂「新自由主義」--強調個人主義;我就是我、作為個人企業、自我經營;若有資源便等於有多些自由的想法。又或者是進取地以個人利益為目標……這樣。

 

但那種集體創造的過程,其實需要什麼才會出現呢?首先,要聽聽大家在想什麼。那不只是自己的事,所以一定要彼此聆聽,中間還有妥協:某個人做的事我可能覺得不妥當,中間會有交鋒…大家不是做自己的作品,這才稱得上是一件集體的事情。由此便反轉了剛才提到,那種很個人主義的東西。現時其實我們看……例如重建的問題,面對的處境愈來愈複雜,「敵人」並不是那麼簡單二元。不是那種你敵我友、你死我亡的情況。我們當中也有可能正在參與其中一部份。又或是,過程好慢,我們不發覺當中有問題我地方。有個例子是香港人很熟悉的比喻,叫做「溫水煮蛙」。那些問題就像是溫水煮蛙一樣,慢慢地一步一步來。那時我們在想,那是我在做「活化廳[註23]」的時候,我們開始慢慢摸索到,怎樣對抗這種溫水煮蛙的情況呢。溫水煮蛙倒轉。溫水煮蛙倒轉是怎樣呢,凍返轉頭,就像九陰真經一樣。這也是一種緩慢的抵抗過程,你沒可能在人家溫水煮蛙般滲過來的時候,不可能一下子、有人很聰明地想到要一砍,然後如骨牌般,整個結構全然瓦解。不可能是這個狀態。所以剛才提及「政治性」的意義就在這裡,而我覺得還有一點就是,創造了政治性的東西,它本身是,你能看見,它本身是持續地在滾動的。這是件很有趣的事。

 

個人主義在社會運動之中,現時能愈來愈明顯地被看到。在雨傘運動[註24]之後,某些牽涉到拆遷重建的活動中,你能看見很多外來者。雨傘之後大家說要「傘(散)落社區」嘛,滿腔熱血——這班重建的街坊、小販,各種人都好——好需要支援!然後我們不如去做點事吧。不同的地方和背景,都能看到這種情況。但重要的,原來是在過程之中,所建立的集體性。例如在這些運動,我自己不太會留意,有沒有人很聰明地想出什麼行動?或是造出怎樣的媒體效果?媒體效果來講,現時講的是「大數據」,大數據就是剛才所講的多元。一切只會落入「有錢有權力,就能花錢買page reach(點撃率)」,不就能接觸更多人了。又或是造成「景觀」,很快便「消費」過了;下一次只能尋找更大的景觀來消費,就像《100毛》[註25]那樣。其實最重要的問題是:那些運動當中,居民的聲音去哪裡了?用很多媒體的方法、或所謂「社群藝術」,到底意義在哪?擺座鋼琴是好的,我覺得,有些東西是有挑戰性。藝術家覺得產生了很多討論在社區裡,但卻弄得小田很累……。或是街坊突然覺得有座琴啊,而由此製造了問題,對藝術家來說,這或許就是他想要探索的「美」。問題是當藝術家這個慾望放到社區時,意義在哪?政治性在哪呢?其實現在愈來愈多這些問題。所以是不是藝術或許不重要,它的意義是什麼,可能大家都需多討論。

 

個人主義呢——我們看見若然社會的問題是慢慢滲透的時候,舉個例,我自己有一經驗:在旺角有一位婆婆,有個報紙檔。她有個特別的地方是,她沒有家,每晚睡在報紙檔的。有一次她被人打劫,因她所有錢都收在檔口中。這事被媒體報導,以後怎樣呢?大家都去捐錢給她,有人買份報紙給她二千塊。婆婆本來被劫了幾萬塊,突然一晚之間又有了幾萬塊在報紙檔裡。可是這樣做,不是會令婆婆更加危險嗎?我有些朋友是當區街坊,經常出入都會經過那報紙檔,有人問為什麼以前婆婆沒有被搶劫。因為檔口後面是重建地盤,流動性強,多了外來人出入。就是「社區舖」嘛,本來有旁邊的店舖幫助看守著;可是店舖現在被收購了、重建嘛。然而這種事(重建)不會有人管,可是報紙檔、阿婆被搶劫、打破了頭,大家就很同情,動輒給她二千元買份報紙,算是捐給婆婆。這種事情不是說不好;而是,其實婆婆平時受到保護的,就是本來的社區網絡,而這個社區網絡,又有沒有人去維持呢?當報紙檔後面的重建區、在2012年——那時還有活化廳——我覺得不是太多人關注(按:指人去維持社區網絡)。那時活化廳的facebook page(臉書專頁)由我們運作,我們會推一些邊緣、基層的資料,例如無家者,南亞街坊消息之類,這煩事情page view(瀏覽量)不足一千。但例如聲援反國教的活動,就有十多萬。不同的帖文可以相差這麼遠。雨傘那些也如是。我覺得,這個落差很需要反省。這個現象,與社區藝術要做的、藝術家要做的,到底正在創造一種怎樣的社區?是否說動員大家去做很個人層面的行動便已足夠?還是背後有很多關於權利的問題、不平等的問題?又或是剛才那種溫水煮蛙式權力滲透的問題?如重建和士紳化的問題?我們該怎樣令大家持久、有韌力地去做到?當然是要一步一步,但起碼也有個目標。

昨天我們就是談到這點,認為要別人認識到這方面的問題,很難。我自己參與組織的經驗其實不多,但好多時候,可能不知是否我參與工作的問題……甚至可能是我自己問題啦,會有種情況是被人勸喻:「講那麼多幹嘛,做啦!」我覺得這種把行動壓縮在趕快去回應事情的這種「時間觀」,很需要好好扭轉的。我們談的「空間」其實不只是物理空間,同時也是時間性的

比如,我們說「街坊」,街是街道,「坊」大家知道是什麼嗎?其實是以前中國古代城市規劃的制度,「坊」由圍牆組成,不同的人住在裡面。到了後來大家拆掉圍牆,可以通來通去,於是才叫做「街坊」,街和坊,有空間一面,也有生活/時間的一面,是這樣的。街坊竹重點不止是街,還有時間和人的互動。

其實我們現在面對的「社群」藝術,很多都要「寫funding」(申請資助)。我們或不自覺,這些制度讓「時間觀」很斷裂。例如四節(工作坊)之內便要完成,做到什麼都不用管,最重要是在時限內目標達成。我們要做的事情,或者是要改掉這種時間觀。是不是一定要「別想這麼多啦,做啦」呢?很多時候,做的過程像是在滿足自己的慾望,例如剛才的給婆婆錢、問她幾句發生什麼事,滿足到自己存在的感覺。這種情況之下,未必改變到時間觀。我們要做點事情,令大家看事情的方法不一樣。社會運動,既然剛才講溫水煮蛙要反轉,我們不是只看四節、六節工作坊做到什麼;要做的事情可能四年、四十年、四百年才有效果。那怎麼辦呢?這正正是今日我們做這些事,要思考的問題。我自己覺得,看效果的話,特別是香港這幾年有右翼本土派出現,每當資本主義出現危機的時候,人們的不滿便會走出來。但這些不滿,究竟是否正在導向「我就是要做,你要聽我的」、「不是你死便是我亡」、「某某是我敵人,如你不跟我一起幹掉某某,你也是我的敵人」、「和理非非就是不夠激進,只懂繼續唱歌」……?剛剛講者們分享的做法,嘗試找回個人與集體的連結,示範到一種與個人主義不同的倫理價值,而我覺得這種價值能讓我們思考如何超越斷裂、簡單約事情對立的「時間觀」。

所以簡單來說,做社區/社群藝術,我自己的經驗就是:最初我們是覺得抱著熱心,,想著到社區之中,先跟街坊交流一下、互動一下、真溫馨、社區真好。後來發現,原來社區不好,街坊會投訴,原來放個鋼琴出來會這樣,然後感到沮喪。問題是什麼?因為整件事不應只停留在與街坊交往,而是要在過程中見到彼此。有你又有我。不止是我有say(話事權),人人都要有say的過程,政治性才會在當中產生出來。若做到這樣還不夠,或許背後還有很多問題。更進一步的是,藝術家也好,街坊也好,維修工人也好,南亞人也好,什麼人都好,重建襲來時,大家都是無權無勢。這種共同的困境,該如何揭示出來?我覺得這就是「社區藝術」要做的任務。我大致上講到這裡。好,謝謝。

 

玉:非常謝謝阿峰。想問一下,你剛從藝術講起,你說到什麼是藝術什麼不是,彷彿是在爭論定義,或爭論字眼。再談下去,就覺得真正要談的,是藝術的政治性。可以多談一些,為何藝術要有政治性;或其實是怎樣的背景,令你開始覺得要討論這一點?例如我中學學畫時,完全不覺得那幅畫,和政治有什麼關係。

參加者K:就是有些人談到,「為何藝術一定要與政治有關係呢」?

峰:我自己在活化廳的時候,有個情況是,我自己也想不通,後來參加了影行者的工作坊才有所改變……(眾大笑)一個人自己在主流社會中摸下摸下,是摸索不到抗爭的語言。我自己想做的事情,其實是要將藝術扣連起居住權呀、草根社區、基層權益等等去講,那才是(我心中想要的藝術)。而不只是說,我想告訴街坊某件事,或「我要分享一個鋼琴給你」這種。即是,有階段性的。當我圍繞這一點在思考的時候,我發現有個位我超越不到,後來較清楚看到,限制原來就是在這一點上。

其實有朋友也常問我……參考活化廳的經驗,當然我不代表活化廳,這是我作為參與成員的觀察。對於我來講,整件事情的核心用六個字便講完:「權利先於藝術」。如果做到這一點,基本上就做到(我心中的社區/社群)藝術。一般來說,不是人人都這樣想。好多藝術家未必放得下身段。。他們會覺得,至少應該是「平衡」(權利)呀,哈哈。我覺得這是挑戰來的。剛才有提過,有人問做這些做法是否很浪費時間?但為何不覺得需要處理,背後種種權力運作呢?這也正正關係到,我們怎樣理解「時間」。社會運動是否只有眼前的目標,保得住條街、保得住檔口,如此這般便算是社會運動呢?還是大家能一起在集體中共同學習,共同成長,共同建立一種,非現時主流社會那種意識?甚或(把這種態度)流傳下去。那麼這種社會運動的空間在哪?現時的空間究竟是愈來愈多,還是愈來愈窄?特別是facebook世代,大家還有多少會聆聽、妥協;又或是會面對面解決問題,不會動不動就找警察的空間?我之前提到「個人主義的統治方式」,其實現時網絡化世代是一個更容易掉進去的陷阱;而不是說一個邪惡的壓迫者直接襲來這麼明顯。就是這樣。

 

玉:我自己也有很多類似想法。如果說是藝術的政治性,可能是放在……我想在座很多朋友都很關心社區藝術,回到這樣一個背景去討論,其實政治性是很值得拿出來再討論的。我做主持就不說太多,台下各位聽完,有沒有問題想問?可以提出,我們看看會否變成下一個環節,分組討論的題目。

 

Ken:或者是看法,不一定是問題。

 

玉:對,看法也可以。

 

參加者E:好呀,我有很多東西要講。我要靠不斷說話,才能講到自己想得通,希望大家諒解。我好同意阿峰所講的政治性。如果要講所謂「藝術」,以前沒有「政治性」這個詞。為何出現了這回事,其實也是從不同地方-譬如我們剛開始接觸藝術,也是西方藝術先走進來-香港的教育制度也一樣。為何藝術品被要求一定要「靚」,有些會被評定為「唔靚」,都是有套系統在當中。不然誰來判斷什麼是美呢。為何「蒙羅麗莎」被說成那麼厲害?一幅畫掛在那裡,全世界的人都飛去看,看的時候也不過是拿手機拍下;但大家都覺得很好。這其實也是一種消費。甚至是從前,莫扎特、貝多芬都是在一個體制之中,battle(競爭)以後勝利了,那些掌權的人喜歡他們,所以他們被稱為很厲害、他們的對手被認為很差勁。就是這麼一回事。從來藝術都是在權力鬥爭之中產生,然後就有了什麼是「好」、什麼是「不好」。所以如果說藝術不能太政治,我覺得(太政治不是說)要你在這幅畫當中,畫林鄭,未必一定要這樣做;但藝術生產的過程,或大家參與所謂藝術的過程,這一點本身就很有政治性。

 

所以我同意阿峰所說的,集體創作就是現時、尤其是在香港,這個差不多是「資本主義世界」當中的首都,所有事情,由居住的地方-——空間極細又極貴,到我們乘車買東西都很貴的時候,這些都是我們正在面對的問題。如果藝術是希望、我們在這裡做社區藝術是希望,起碼社區內的人的生活,可以好起來一點點。我們若不是面對「大家可以如何好起來一點點」背後的原因--那些全都是有政治性的東西;而只是做完全無關的事,或完全避開,這樣便會很危險。我很同意要去思考:究竟要做些什麼,可以產生出效果,讓大家的感知經驗,會有些不一樣?例如不再覺得,總之有人畫了一幅畫很漂亮,大家只會想到要買,買不到也要去看看。又或是有個很厲害的人,就當是Billy[註26]好了,他寫歌很厲害;我若只能聽他的歌而不能參與,講自己的故事,那麼無論是Billy、Beyond或謝安琪,情況也是類似。但Billy在做的不一樣,即昨天那位嘉賓孔繁強/老B,他來分享以工作坊模式,與不同工友一起寫歌,讓大家發現,原來歌不只是厲害的人才寫得出,大家只能負責聽,而是原來我們也可以寫,甚至有人欣賞。這是一個我覺得很重要的變化。

昨天[註27]我有講的是,討論這些比較政治性、結構性的事情,是會花時間的。我昨天為何說,覺得花時間是難處理呢,不是說我不想花這些時間,而是那「四節」(工作坊)事實上就是這樣。而且,不是說工作坊各方面搞得成、有能讓大家一起參與的空間時,大家不想做有政治性的事;而是實際條件只剩下這些,要跟街坊談有政治性的事情……不是說街坊本身不知道,譬如講重建,真正住在其中的人,一定比從外面走進來跟他們玩音樂的人多。居民每天面對什麼壓迫,他們一定比我們更清楚。然而街坊花了時間參與工作坊與我們玩音樂,進而慢慢累積到大家去討論各種問題,要用多久才能醞釀到,大家透過各樣藝術形式去討論問題呢?我覺得這樣很花時間。例如上深圳,只有四天,四天內與不同的小朋友、中朋友、大朋友寫歌。我會覺得很難跟工作坊學員,談如何面對中共整個體制。每一天來的人都不同,如要設計在中間討論(有政治性的事情)的話,這種模式反而沒有辦法處理每個人各自面對的問題。若不處理個人面對的問題,上面所講所有政治問題,都只有口號,跟我們在媒體收到的資訊非常接近,這就是由媒體建立出來的,「感知經驗的體制」。我們能如何對抗這種體制呢。由自己的經驗慢慢引申出來,發現原來有其他想法、其他可能,原來規劃社區可以由居民創作,你說我們不專業也好,這些真是我們要的東西。怎樣令我們知道那些「專業的事情」,那是體制的責任。如果不能令我們講出自己的需求,我們的需要體制可沒有理會過,反而拿專業來嚇唬我們、當我們不存在……這是完全錯誤的。這就是我們要去撼動的機制。所以我很有興趣,如果世上每一位參加者都像may姐那樣,香港應該會有所改變。可是may姐暫時在香港的形態之中,並不是多數,所以may姐到處去演講,希望可以影響更多人,這是很棒的。

我想問問各位嘉賓,無論是Ken或may姐、小田也好,你們在社區的時候,要醞釀多久,街坊才會願意,「啊,我們一起討論結構性的問題吧」。我們做的行動,除了傾談,一起彈彈琴、學習某種藝術或樂器,一起看電影……之後,當中的設計,到底什麼時間看什麼電影、要在哪裡播這齣電影、要找什麼人來看、想找什麼人回應,然後會有什麼行動,這些是比較政治性的行動或討論,怎樣才能醞釀出來呢?我覺得這是平時帶活動的人、NGO(非政府機構)的社工或其他組織者合作時,很難有如此長遠的規劃。我很同意阿峰所講,這是「慢政治」。根本每人要跳出自身的comfort zone(安舒區),都很花時間。我們每個人今天來到這裡,由我們以往在學校學到一套,到今天大家坐在這裡,都是經歷了很多的經驗,才發現「對呀,這些(由下而上的參與)就是我們要關注的」。但我們進入社區的時間只有這麼短,找來的藝術家來到,每個人有不同的背景,藝術家也未必會注意到我們關注的事。(工作人員:藝術家也不一定……感知到這些東西。)對了,其實很多藝術家也不會知道,但藝術家可能有一點是,比較受訓練得多,就是感性的部份,大家都是感性先行。理論上應該是這樣。所以當感性被某些事物框住了,藝術家會比較快發現到。這也是為什麼當藝術家說「呀,這裡有很多規則,我要打破這些規則」,然後會開始塗鴉。因為我們平時的系統讓我們寫字、講話的地方沒有了,所以要在場內找地方噴(塗鴉)。為何藝術家要投射大便圖像在警署外面,一般人可能想不到這種……好像在犯法邊緣的事情,藝術家很憤怒,我們要找些方法去「破」。這是藝術家本身的一種訓練,我認為,但不是每個人都能做到。不過無論如何,不要分是藝術家不是藝術家,都是在社區內工作,如何可以慢慢醞釀出,一班人,無論是什麼背景,大家對於「政治性」的意識,是可以去到,每做一件事,不止要美——美是重要的,因為自己開心,關於美感的經驗。但除此之外,為何這裡會要求美、政府弄些什麼出來弄得很醜的話……例如觀塘重建區,政府找了些來頭很猛的評論員,大家卻噴了一些「垃圾」在外牆上……這些舉動都在不斷改變,政府希望我們感知的事物,大家會如何花時間去醞釀,如何可以累積呢?我是很想知道。這是其中一個問題,其他先按下不表。

 

玉:謝謝E。在座還有沒有……?

 

參加者K:我也有話想說。可能比較個人一點,但跟今日討論有關。我先介紹自己,我叫嘉怡,機緣巧合認識影行者,知道了「落草為藝」,所以報名。看到討論題目,自己也有關注。我想問比較個人的問題是……我還是先講一點自己的情況。首先,我平時會受社會上比較冷門或者邊緣的事物吸引,感到好奇。但是這些事物很難找,比較少機會找得到。某程度上,我拋盡所有資源去找。而我又沒有工作,別人很想了解,亦很想倒過來認識我。我會遇上有些人問……基本上認識的人問的話,閒談五到十句之內,就會問「你在做什麼工作呀?」。甚至不認識的人,談兩、三句後都會問你在做什麼工作。即是,我覺得有時,我用什麼身份去呈現自己給別人看,是很重要的。這一點,我覺得不是小事。你的「身份」是什麼,也可能去到後來的溝通才顯得重要。說到這一點就出事了,我正正是在這種溝通上很不濟。例如我怎樣開展跟別人的談話,或是我該從對話中感受到些什麼、我有沒有猜錯……這一點對我來說真是很大問題。我比較想知道,在座搞社區的人,你們狀態是如何調適的?剛剛聽到小田說,他承受了街坊很多情緒;或者是李俊峰剛剛提到,社區中有「網絡」……我對網絡的感受還真是好壞參半。某程度上我會同意,「網絡」就是那種,不願意面對自己(按:讓位參加者以前以為是指互聯網)……我知道了這個詞更多意思後,有種實在的感覺。那種空間設下網,某程度上給了我機會去找到那些東西。因為我有自己的個人局限,(是次落草為藝討論會的)這堆討論題目我想了很久,我連最初想的「形」都不知,我真的不知如何回答。我看到題目中的「居住權」,會想到不止可以居住,而是可以選擇一個怎樣的空間、可以遇上怎樣的人,然後跟對方發生怎樣的交往,就是這樣。

 

玉:還有人想講,可能這位工作人員發言後,還有……另一位工作人員發言後,就進入下一個環節。時間關係,大家盡量一、兩分鐘內完成發言吧。

 

工作人員L:我是今天的工作人員,但也很想發言。我是在想,剛剛聽到小田提到土家那邊,有一位藝術家送了部鋼琴,應該說是,送了部鋼琴給整個社區。這讓我想起,我們之前也有做一些社區放映活動,其實這也是一樣。我們(舉辦放映的人)衝進了社區,當然不是完全陌生的,因為團隊中也有住在社區內的街坊。這就是,有人想在區內做一些事情,就像那鋼琴一樣被放了在街上。但要如何發生溝通、如何與社區內的人慢慢融合呢?我自己有個分享就是,要厚面皮地不怕試、不怕錯,不怕被罵。我們去做社區放映的時候,會試試不同時段辦放映,有試過被樓上投訴有「噪音」,而那個噪音……說真的,深水埗街頭,不嘈吵的話反而不正常。而那次是樓上一位街坊,她其實挺好,沒有在facebook罵我們,也沒有動不動報警,她會親自下樓來跟我們講:「你們吵到我了」。我們知道後,就說「好的好的,我們會調校音量小聲一點」。後來有機會再了解一下,原來當時她家裡有初生嬰兒。我們後來慢慢摸熟了環境,就會知道,附近住了很多上夜班的街坊,白天都要休息。這件事可以說是一個例子,算是回應一下那部鋼琴--鋼琴就這樣空降了下來,而住附近的街坊,接受的程度又是怎樣呢?如果未曾了解,便突然罵起來,整件事也只會流於個人層面發生,就像峰剛剛提到「個人」那一點。大家在社區當中,要如何互相摸熟各人能接納的空間多少、在什麼時間、有怎樣的空間等等。這一點看看大家之後是否想要接續討論吧。我先傳給下一位。

工作人員W:其實阿峰所講的,令我想起昨天其中一位發思人[註28]所說的話,就是你剛才所講「權力先於藝術」的意思。我不知道這是否讀藝術的朋友的「原罪感」(眾笑),覺得要這樣想。昨天那位發思人的說法是,她覺得美感是很重要的東西,一個人覺得什麼是美。她認為要追求社會改變,當中必定包含「人覺得什麼是美」的改變。假設世上有一天,不再有人關心,女孩子一定要非常瘦才算是美,這會是整個世界的改變。回頭再想,我想起一件事,其實這個美的定義也是一種「權利」。例如今時今日的may姐,仍然不覺得自己可以觸碰「藝術」兩個字,雖然她做的所有事情,我們都覺得是(藝術)。但may姐偏偏說「我識條鐵咩」(我什麼都不懂)、「這不關我的事」。這在文化霸權之下,也是一種問題。我想說,以下這句是回應may姐的,其實我是被你們那些社區藝術,改變了我一些感知的方法。我看見那些黃幡,才第一次知道,社區原來是這個樣子的,社區的空間原來可以這樣子。這些東西讓我相信你,願意跟你出來一齊行。

另外是小田的部份,其實我有個疑惑,不知道待會有沒有機會再談。關於那部鋼琴,那位街坊有點怯,他是來找你吧?(小田:他是來找我。)他直接找你因為他認識你,他會覺得他只是跟一個街坊商量:喂你不要弄這些吧。但他可能也會認為,完全不允許你做也不行。總之他自己買鎖,就說「我來幫你管理(鋼琴)吧」。我覺得這位街坊很好。可是,你做了KY(潤滑劑)之後,我記得你已經把事情講得很善良……那個年青人後來說要彈琴的時候,還說了一句,我是從哪裡哪裡誰的學生,很離譜。(小田:哈哈……)其實這位年青人,有沒有曾經理解街坊的處境?那位街坊和年青人之間,有沒有曾經發生溝通?街坊有沒有明白鋼琴的意義?年青人又有沒有明白街坊的處境?

 

玉:剛剛得知還有兩位,都有問題和看法想要分享,希望到40分的時候,我們能夠總結幾條問題,讓台上嘉賓回應。我有個建議,要不先讓台上嘉賓回應,然後兩位可以發言?

 

Ken:……還是你先問問,還有多少人希望發言?然後分配至第二輪問答時間?

 

峰:討論好熱烈呀……第一輪先回答吧。

 

Ken:剛剛may姐那句「藝術我識條鐵咩」,以及工作人員那個關於文化霸權的思考,我再補充一點點。我覺得藝術這個詞,從may姐的分享之中有一點:有些東西比較美、比較吸眼球,做出來是有政治立場的展示,希望公眾可以多些參與在其中。這跟我在一些社區之中的組織工作、跟街坊討論「我們要做些什麼」的時候,或討論以什麼形式、例如用竹或影像來展示的時候,對街坊來說,如果我說我們現在要做一個「藝術項目」,應該不會有人理我。用這種語言是不會有人理睬你的,因為第一會產生距離感。「我做不做到?」--這純是街坊聽到「藝術項目」之後就會退縮的判斷,或不想花時間再思考的判斷,有很多主觀判斷在其中。但其實有一點:這件事不能進入街坊的心內:為何我平白無故,要在生命中花時間去做「藝術」?有什麼用呢?有何重要呢?我並沒有很喜歡呀。至於喜不喜歡,可能街坊會很喜歡做各種手藝,大家看見剛才相片中的街坊,很喜歡剪那些布。也可能沒有很喜歡,但我們觀察到,街坊在剪布時會很用心思考如何去剪。剛剛看到有很多竹搭在他頭上的街坊,他會對某個字該用什麼顏色,就如may姐說要用黃色,很有直覺的反應,有自己一套美學標準。當然在手藝製作的過程中,這種美學經驗會更強化也不一定。我想說,要跟街坊談「藝術項目」,就如剛才有人提到那些……四節工作坊,四節之中如何讓大家盡快進入、一起進入整件事之中呢?我們因為什麼目的而想要做這樣的一件事,是很重要。就像我們關注重建問題,第一天來到重建區,我們打正旗號,跟街坊講得很清楚:我們講權益資訊,而市建局很不喜歡我們。我們是會用較對抗性的形式去做,之後就留待街坊自行觀察我們了。這種態度就是要很明確告訴別人,我們正在做什麼;當然怎樣去做也是可以溝通,我們會有我們的「政治性目標」,就像阿峰剛剛講的。但我們也不會用「政治性」這個詞,我們不會說「我們是來搞政治的」,不會這樣講。我們會說「我們關心重建街坊的權益之餘,希望大家面對不公平的情況時,也可想想如何對抗」。

至於鋼琴一事,也可回應一下小田,政治性就在鋼琴之中。鋼琴的政治性,你會怎樣看呢?又有一條問題拋給你了。may姐有沒有想要說什麼,說完可以給小田回應。

 

May:基本上,好像在賣關子。工作人員W說「跟我出去行」,而我其實是她的學生。她教我攝影,其實我們都是……(玉:教學相長!……眾笑)對,這是真的。日後大家保持亦師亦友吧。

小田:我盡量用5-10分鐘回應。我很想處理政治性的部份。土家本身是個……好……好多不同政治在裡面的一個地方。為何這樣講呢……現在的土家,在2016年3月開始就沒有資助,自此運作了大概兩年左右,在沒有資助的情況之下。來到現在運作了大約四年,當中的團體,如果大家都知道,有維修香港[註29]等三個團體在共同運作。這算是大家死慳死抵,合起來交一萬六千元租金。靠的是本身……大概有五十位義工……我估算有五、六十位義工一起湊租金,再加少量資助——即是各人在外,自己賺點外快回來補貼這樣。2014年成立當時,較多思考重建問題,或是對社區的想像。那一刻其實更多是想,藉著快要被重建,來建立一點什麼。過往我有一個很強的感覺,當市建局宣佈要重建一個地方,其實每位受影響的街坊,都會被貼上「標籤」:你是「業主」、你是「租客」、你是「地舖舖主」,諸如此類。這個身份對街坊的影響是特別強。可是好端端的一個人,不是只有這一兩個身份。然而在重建的過程中,這個身份會被不停地突顯。當市建局宣佈了重建區、要接觸街坊時,就會變成市建局要跟這位「租客」洽談、跟那位「業主」洽談這樣,而一個人不止是一個業主或租客。所以當時我們準備運作土家的時候,是想拆解所有這些東西。一個人,是由很多不同部份組成。到了現在,大家如有機會去土家,會看到很多不同類型的朋友、參加者,當中可能有難民(按:較準確的名稱是[酷刑聲請者])、有不同族裔的街坊、新移民、小朋友等等。其實我們不介意,哪一類人來都可以。這個過程我想提出是因為……鋼琴那例子我覺得重要是因為,鋼琴只是一件物件,而我們在過程中如何賦予它靈魂,或價值在其中。

我當時在2014-15年的時候,那時我是「濫收」實習學生的。濫收的程度是,只有我一個人帶學生,而我每次會收11至12名實習學生。對……11、12個……是很熱鬧的,那個場景很熱鬧。我們在討論計劃的時候,會著重討論字眼。說到「字眼」,其實是從我在藍屋參與之中,一些不好的經驗反縐而來。我們會討到,每個計劃是否能培養人的「利他性」,就是我之前在電腦顯示的那一堆字眼;我們是否能在計劃內培養「公共性」、「自主性」……公共性不只是關心自己的層面,也有例如公共政策、公共空間等。利他性也是「不只顧自己」的意思。自主性,自主性很重要,不要只是嘴上說說,要做出來,有行動。還有「創造性」,創造力高,或有想像力。剛剛工作人員談到關於美的部份,其實當我們對重建有疑惑、有某些看法的時候,最根本的,我們也要發掘,我們想要建立一個怎樣的社區、怎樣的社會運動。我們要嘗試回答這些問題。當重建拆樓拆到來,我們花很多力氣去反對的時候,我們寫出來的方案……可能找規劃師畫幅圖等等這樣,但這其實是未夠的。未夠的意思就是,我們是在建立什麼性質、當中充滿著什麼價值的一個社群或社會,這是需要賦予所有硬件之中的、很重要的「靈魂」部份,所以當初,可能你們(面向從土家來的參加落草為藝的朋友)不知道這些,哈哈,這位朋友是從土家來的。由此,我們慢慢建立了這樣的文化……這種文化,也有點是,2014年底,佔領嘛,維修香港就是從那時冒出來,也有很多從佔領區來的人,塞滿了土家。其實從那時起,將佔領區的運作,不經意的也帶來了土家。那時有這麼一個狀態,像引清兵入關,也不知來的是什麼人。我們當時懵盛盛(呆呆的),也沒有所謂,就一起用這個空間。佔領區那些很自發的運作、很多不同的創作都在其中,很奇怪的。好像愈講愈長……這個過程是,我覺得像阿峰剛才所講,有很多「派別」的人在。我們有本土派的,在維修香港、在土家也有。我們有這些人。我們也見證著,在社群中一起生活,我們說「共生」、一起生活的過程,會看見這班人不停改變。例如我們第一次一起做比較大型的項目,如果大家記得馬屎埔,恆基(大地產商)要收回農田,我們有一班維修香港師傅,全都到了田裡去。不知大家記不記得,那時他們蓋了一座塔,當初大家一起進去,找卡板(按:在搬運貨物途中,用以承載貨物的板,通常為木製。)一起蓋的。第一次被拆,再重新蓋。但你意想不到的是,當中,有兩位義工是本土派的。想不到會有這種事情,那是慢慢轉化的過程,不是右翼從個人利益角度出發的事情,而是慢慢建立的一種精神。這一點如有空檔時間再談,我只是約略談一下。

 

剛才工作人員W談到鋼琴,其實很有趣,那位投訴的街坊,一直都有跟我短訊溝通聊天。街坊喜歡用舊式電話,所以會有那種短訊,說「我今天又開了琴啦」。街坊本身很忙,要照顧女兒。偶爾遇上她會覺得很有趣,她跟附近街坊很熟。她其實很明白,她後來告訴我--很多街坊的小朋友,沒有機會玩音樂,也是很慘,所以有座鋼琴在社區是很好的。當然,沒有人想神化這件事,但這是我覺得要珍惜的一點:每位街坊美好、美善的一面,我們要珍惜、褒獎和主動尋找,以貢獻社區,曾經是有這樣的溝通在其中。至於那位年青人,因為之後我們要辦音樂會,所以我們落土家開了幾次會,他也帶了他的朋友來,很直接地見面。在籌備「土墟」的過程中,那位年青人認識了不同的街坊和家庭的處境。其實我們到現在還會見到他,現在還有,大致上是這樣。而我有少少補充,現時的土家是什麼狀況呢。土家位於被宣佈重建的範圍,應該今年內會搬,被「土地收回」。這點可稍後再談,在四年的過程,發生了什麼事情,很驚濤駭浪。

 

玉:阿峰有沒有話想講?

 

峰:一點點,講兩句。少少回應工作人員W,就是剛才提出「權利先於藝術」,也是有個背景,是按著活化廳的情況去提。這句是對應藝術家來講的,是對藝術家才會有特別……要求。一開始我就說,人好端端的,不會特別需要談及什麼是藝術,或要問「這是不是藝術」這個問題。其實我剛才講,不同表達的意思都是,提問背後政治性的問題。當重建街坊、維修香港成員、藝術家等等朋友集合在一起,面對共同的壓迫,或是有共同處境、困境的時候,這些人會用什麼方法(去應對)呢?我覺得難題在於,現時社會表面是很多元,主流卻是去政治。我作為曾受藝術訓練的人,內裡其實是訓練你如何去符合主流。亦因為這種去政治化,就算你做當代藝術當中的所謂「政治藝術」,也很可能只是跳不出體制,所謂有個術語是institution critique(體制批判),其實就只是「在制度內批判」。(眾:嘿嘿哈哈……峰笑)所以,一來是外在有多元,眾聲喧嘩的情況;二來是去政治的情況;三來是政治的場域也更著重是在生活層次、溫水煮蛙的情況。我們要如何去講清楚事情背後的意義?背後的運作和價值呢?所以,很老土地,這是個什麼事情較為重要的先後問題。剛才小田講了一句,其實很準確,如果以我個人經驗或很多朋友的經驗,當我們想做這類實踐的時候,究竟想建立一種怎麼的社群?這問題如果未能解答,就會變成做了其他事情,而那些事情可能沒有什麼意思,原來不是你想做的事情。所以說回「權利先於藝術」,其實平等或互相尊重、理解等等這些,有沒有比較重要?不是從藝術性高低去衡量事情。大概就是這樣。

 

玉:另外還有三位朋友想發言。我有個建議,工作人員正在把大家剛問過、討論過的重點寫在白板上,我們嘗試從剛才的討論組織了一些問題,現在希望在座大家確認一下,我們待會一起討論這些問題可好。剩下想要發言的朋友,可以待會兒再交流。

參加者K:其實還有一個問題,是搞社區藝術的人,如何調適自己的狀態,這是我剛剛想問的……

玉:待會分組可以討論的其中一個問題,是關於藝術的政治性。藝術的政治性這個題目可能很大,那條問題會是:「如果藝術有政治性,其實是要對抗些什麼?要做些什麼?」例如大家剛剛有提到,是否要搶奪「何謂美」的定義?還是要建立和社區的關係,或是以溝通來對抗溫水煮蛙?對於這條問題,大家覺得有沒有需要修正?或是不討論這條問題?阿峰覺得呢?

 

峰:OK呀。

 

玉:第二個問題,是個「如何」的問題。(參加者:我們這邊看不太到白板上的字。)(工作人員把白板移到中間)如果做社區藝術,你會如何與區內的街坊相處、了解和融合?到底要花多少時間?這是個關於方法的問題。

 

參加者V:我想問問我們現在確立這些問題,是有什麼作用?

 

玉:待會會分組討論。

 

參加者V:謝謝,我只是問一下。

 

玉:第三個問題是,這是我自己提出的問題,當街坊做了一些,我們覺得很美、很厲害、我們覺得很有美感的事物出來,而街坊不自覺,我們要如何讓當事人自覺呢?還有,提出不同方法的人,應該對於為何要這樣做,會有些想法。所以也想問「為什麼要用這個方法」。

 

第四個問題就是參加者K提到的,做社區藝術的藝術工作者,或做街坊組織的組織者,該如何自處?曾遇到什麼困難?

 

第五個問題是,「社區藝術想建立一個怎樣的社群」。

 

然後,還有幾位朋友想發言。不如先由參加者T開始?

 

參加者T:剛才聽到峰提到比較多的是,「權利先於__」,還有作為一位曾讀藝術或搞藝術的朋友,很強調集體。但我聽到May姐和小田的描述:May姐的描述會帶有很多個人行動、個人出發;小田的描述是,事情擺在這兒,由它發生。但當他們再多講兩句,在過程之中你又會聽到,他們會去問問誰、遇到問題又會做點什麼。他們這種彷似很「覺悟」,但作為在所謂「社區」中的人,彷似很強調個人,卻又隱隱約約不是那麼個人。作為藝術家的朋友,又很強調某種集體經驗……我剛才察覺到這種狀況,不知道大家有什麼看法。這兒究竟發生什麼事呢。講者也好、其他朋友也好,就著這個狀況,有什麼感受呢?大家有一個怎樣的社區或美感的感官經驗,在我們這兒當中發生呢?我講完了。

 

參加者K:但其實……

 

其他參加者:是她先舉手的。

 

參加者K:啊對,少發言者優先。

 

工作人員M:我要說的很簡單。我覺得剛才他(指著參加者E)說的,我們入社區的時間很少。這是一個局限,因為我立即想起一件事,我們討論……今日我們參加討論,有幾個身份,你可以是組織者、你是搞藝術的、你是街坊等等。可是我們工作上,作為一名社區藝術工作者,除了這個身份以外,其實我覺得大家都有一個、永遠投放最多時間的身份,就是居民的身份。基本上,在座我們每個人都會有。就算是露宿者,我也覺得有居民身份。對於我來講,我自己會很關心,自己的日常生活。這是最沒有限制的,不是說「我只有兩小時,能夠做什麼」這一種。這種日常生活,未必很快可以構成一個,組織或公共層面,但我覺得這種心態很踏實,這個身份很踏實。我快樂的生活很踏實。這講得很抽象,但沒有太多時間分享,我生活中一些具體的故事,但這是我想提出的。

 

參加者H:我想問一問,主要想問李俊峰為主,剛才他提到,將藝術的慾望放入去做社區,我想說在這個情況下,你作為藝術家,或跟你一起工作的人作為藝術工作者,身份是怎樣去調適的呢?即是,有沒有「藝術家作為身份」去進入社區這回事?還是其實像普通社會工作者,有點像幫助大家的心態出現?你們會不會提「藝術」這個詞,還有「藝術家」這個身份?還有,我見過許多號召藝術充權,但真實狀況是藝術家在搞教育。類似教居民如何畫、如何做,令社區變得更美,好像教育者的身份。我們去行動的時候,該如何避免這種狀況發生?這是我的問題。

 

工作人員:排多兩個問題,我們可能就要……進入下個環節。

 

玉:剛剛這位朋友問的問題,是否可以放進小組一起討論,還是你希望嘉賓回應?

 

參加者H:也可以,可以一起討論。

 

參加者Y:我其實是追剛剛那位……工作人員提的問題。每一個人都是居民嘛,其實我們日常生活中,剛剛提到的政治性,可以怎樣進入到社區、街坊的討論當中呢?這陣子我也在思考這個問題,就是,如何將個人生活與公共性,兩者扣連起來,可以很舒服地讓街坊接受,兩者結合在一起會是客觀的、讓人feeling comfortable(覺得舒服)的,可不可以這樣去做呢。所以,我的問題是,以藝術的手法也好、將公共性或政治性的價值觀融入生活的時候,困難在哪。我們可以怎樣做,讓此不脫離日常生活?同時也讓居民不單只談自己的居住生活,而是講有公共性的居住生活?這件事情我覺得好難落到底,好容易一下子令人變得defensive(有戒備心):我是居民,我的生活很重要,政治性、公共性,其實我是知道的,不過我沒這個時間,跟大家一起去理解、去討論。所以我的問題是……怎麼做,就是這樣。

 

工作人員S:你的問題,若撥進(白板上的)第二題,你覺得合適嗎?

 

參加者Y:我看不到……

 

工作人員S:「社區藝術是藝術……」即是在想,如何建立一個怎麼的社區。

 

參加者Y:我會說是,如何拆解。正在做社區藝術的手法,如何去拆解這種政治性的……即理解困難去到什麼地步,令居民在日常生活中,都願意開放心態一起討論。

 

玉:我覺得這是另外一條問題,我覺得是在談,如果想做一些貼近居民生活的社區藝術的話,該如何做。是不是可以這樣理解呢。

 

參加者Y:其實是在反映一些政治的……與街坊見面,其實是想跟街坊談某些做法背後的架構,明白其政治性的意義。很多人用語言,或者一些藝術的手法表達,來令街坊知道或接受。可是,街坊一開始是抗拒的,會覺得,談這些的人是「好藝術」、「好政治」,與我的生活沒有這樣密切的關係。

 

玉:那……應該是跟這一題有關(指白板)。就是,「如何與街坊了解、相處」,是不是可以這樣描述。

 

參加者Y:或者是,令到街坊也願意一起討論。

 

工作人員S:也把這一點加進去吧。

 

現場各參加者:還有人想問問題……不如也一併問吧。

 

參加者A:我要問的問題很短。每一個團體,其實都有一些人是團體所相信的。如果你相信的那個人,例如是難民,如果真有人假扮難民的話,身為幫助這些人的人,你會如何自處。你會決定幫助這些人,還是純粹改變這些人的思想?

 

玉:這題放進第四題吧,關於組織者如何自處。例子就是,你的組織對象是假難民這樣。(參加者A補充:……社會上公認的「壞人」吧。)

 

玉:還有一位,也一併問吧。然後就差不多要截了。

 

參加者C:我問得簡單一點吧,好多時候我們談論之前的問題,都會比較定點。我反而想知道,社區藝術是個方法,以藝術作為媒介去跟其他人扣連公共性的議題,得出來的東西是什麼。我其實希望多聽一點,長遠來講,這個效果如何可以不是一閃即逝,而是能持續地滾動下去。這是很重要,舉個例子,簡單一點如活化廳般,不好意思,現在是倒閉了,大家明白。而這當中,可以怎樣令到當中累積到的,能夠有持續發展下去的狀態,而不是不斷裂。如果大家都在做這些事情的話,我反而想多聽一點,大家會如何處理……簡單來說就是,你做了一些事,對方也會做一些事來回應。那麼該要如何令這個互相回應的狀態,一直持續下去呢?如果所做的事情是有作用的話。就是這樣。

參加者V:我還有問題想問呀!

 

玉:好,問啦。

 

參加者V:我們討論這些問題、所有這些問題,跟「居住權」的關係是什麼?哈……

 

其他參加者:嘩……)

 

參加者V:……即是,我們是否需要把兩者重新串連起來?因為剛才的討論跟昨天的很接近……

 

參加者K:我剛剛有回答了,對我來說居住權只是「住」……

 

其他參加者:不如先處理討論問題的整理吧……

 

參加者K:啊對不起,不好意思。

(工作人員S 把問題寫在白板上)

 

玉:是……

 

工作人員W:主持在思考的期間,容許我插一句。想說說為什麼我們要做這件事(收集大家的問題,並整理成幾條討論問題)。第一就是,待會兒要分組討論。第二是,在搞社區藝術的過程當中,大家少不免會經常經驗這個過程——大家有很多關注,之後要把這些變成一些可以討論東西。這個過程,我們希望跟大家一齊經驗一次。所以這個環節,就是大家擠一些問題出來,待會兒大家就自己食(嘗試回答)啦。(眾:哈哈哈……哈哈哈……)大家自己討論吧。一會兒就會決定誰討論哪個題目。我們要分五組,五組的話,即是要把白板上的問題變成五條。所以現在也要做一個集體決策。這就把時間交回給主持。

 

玉:我覺得是要的,要把這一堆討論都放回在「居住權」……

 

工作人員W:時間問題……

 

參加者T:有朋友示意,好像有意見想表達。

參加者Q:我想提出,我一直跟旁邊的重建街坊傾談,她很害羞,我就幫她講一下剛才我們傾談的過程。這不是一個提問,而是在她的角度,她其實對於剛剛整個關於藝術的討論,她在想什麼。我想講出來。我剛才問她問題,覺得藝術是什麼。其實她也知道大家在討論什麼,但是對她來講,她覺得她立刻會提出的問題,就是過去作為……她現在已經不是新移民、當時是新移民,現在已經(來香港)滿七年[註30]了。對於當時她初來香港的時候,這些東西(剛剛的討論內容)對她來說,是很遙遠的。她當時只在想,我怎樣可以快速的適應這個社會?怎樣可以更快地學習一套能力,能夠讓自己更快地在香港生存?她當時很迷惘,(轉向旁邊的重建街坊)對不對?很迷惘,不知道可以做什麼。所以,我幻想啦,當時如果有人去跟她講,要做藝術或是不知道講些什麼,她應該會聽不進去。她應該會覺得,那是不是又要重新學起呢?是不是可以學到一套能力呢?我剛才理解到的就是,她看這件事的時候,第一時間會想起這些。

我不太組織到,她這個經驗,可以如何寫在白板上(給整理成可討論的問題);但剛才我們傾談,就是有這樣的角度。

(在場參加者各自唸唸有詞)

參加者Q:其實她剛才也有再說一點點。就是,我一直有在翻譯一下內容時,她也知道大家在反思所謂「藝術」是什麼。而她最初去想藝術這兩個字的時候,她說,她覺得一定要有錢才能做到。​所以她覺得在香港,很難去做這件事。反而在大陸,情況好像好很多。因為大家生活條件……是不是生活條件(向旁邊街坊確認)很好,就是比較好一點,她覺得反而在大陸的生活條件會好一點,所以較容易去做。(眾笑,其他參加者制止)還有她特別想問小田,特別想問小田,當她聽到……因為她覺得錢對於搞藝術是很重要,有經濟基礎才可以搞藝術嘛,她最初是這樣想。所以聽到土家的資助被砍掉,她很氣憤,她覺得「怎麼可以砍掉?土家做得這麼好!」被砍資助以後,怎麼可以繼續​去​運作的呢?她想問小田這個問題。

工作人員W:就像ken和may姐她們一樣囉。

 

參加者Q:對呀,我其實也想回答她,但我覺得,不要只是我去回答她吧。大家也可以一起聽聽,其實有這些角度(去討論問題)。

 

Ken:我覺得可以將剛剛那個稱為持續性,是在談有什麼條件、有什麼條件可以維持那個持續性。因為前面比較虛……

 

玉:​​我有點覺得,剛剛阿莉(重建街坊)問到的,除了是說我們做社區藝術,可以怎樣進入到街坊的生活;若換另一個角度就是,如果要與街坊做社區藝術,其實是不是要……要街坊去「學一些東西」,是不是這樣呢?​

 

然後,有一些問題……「持續性」那個,其實我跟今天的嘉賓,之前有一次準備會,我想了一些問題。其中一個問題就是,社區藝術是否需要持續?如果要,為什麼要持續?我也想把這放進去第七題,關於持續性這個問題。

 

Ken:不如也加進去吧。她們沒有人手寫這個……(工作人員G去把問題寫上)

 

玉:然後有一個是關於,​社區組織者或是搞社區藝術的藝術工作者,該如何自處。這一點我是想揉合小田之前提出的問題,就是你們會遇到什麼限制、為何覺得那些是限制。

 

最後就是,剛剛有人提出的,關於居民身份。其實我們每個人都是居民,每位居民都有她的日常生活,可以在日常生活當中,做一些很踏實、很好的事情。這一點像是……

 

工作人員M:其實我那個不是問題來的,所以大家不用一定要揉合進去討論問題。剛才那個發言是沒有問號的。

 

參加者C:我覺得不如這樣,我想一開始她的原意不是在想什麼條件,也不是「為何」的問題,而是「如何」,是在問這樣的問題。

 

工​作​​​人​員​​​​​​​​​​​​G​:其實「條件」跟「如何」,就是……

 

工作人員S:有那些條件出現,就……(參加者C:但是……)是不是可以這樣理解?

 

參加者C:我理解是有點分別。條件是,例如沒錢。可是有人給了錢,就得做。那要做的話,其實我在問比較關鍵的問題在後面,做的話要怎麼做,還有就是……當然也可以問「為什麼」、「要有什麼(才做得到)」。(眾議論:經常落區!)其實你沒有錢也可以做呀,其實就是那個方法嘛。還有就是,有了方法,沒有錢的情況下也要做,那才是最要命、是你要想的東西。

 

其他參加者:……如果沒有資源,仍然繼續做,如何繼續做?

 

參加者C:對是這樣。應該是這樣,所以不只是條件,也不是問「為什麼」。

 

Ken:這個有點像小田講的,要加個「限制」。其實我覺得可以合併處理:有什麼條件,再加有什麼限制。

 

玉:(對參加者C)我知道剛才工作人員提出的不是問題來的,但你發言以後,我就在想是否可以也放進去……(指著白板)因為這題正正在談藝術工作者,或者落社區的組織者的角色,還有其在社區之中的身份,其實這些人也是居民來的。或就算大家「不同區」,也會有個居民的身份。這當中如何連繫起來呢?

 

工作人員W:我其實聽到一點,有兩個人提過,如何將個人和公共……即什麼是集體什麼是個人、還有個人和公共到底如何結合。

 

工作人員S:第六點有提到「社區藝術的個人和集體,可以如何有關係?那些關係會是什麼?」至於第二點又有點複雜……

 

玉:不如二和六合併成一題?我們現在會分組,大家可選你想討論的問題(工作人員W:但不要重覆選。)對,只選一題。

 

(攝錄機換電,中間的片段來不及拍下)

 

工作人員W:我同意參加者C,第七和八點可以是一題。

 

工作人員S:(一邊圈起第七第八題)因為同樣是學術語言……其實……大家看得到(白板)嗎?

 

工作人員J:有沒有一個位置可以看得比較清楚一點……

 

工作人員S:寫在那邊的白板好嗎?

 

工作人員J:好!

 

參加者Q:我想問第一點「建立社區關係和溝通」,跟第二點「社區藝術與街坊怎樣相處、了解、融洽」,是否也是差不多?

 

玉:可以再問多一次你的問題嗎?不好意思。

 

參加者Q:是否也是差不多的東西……因為我覺得第一點有一部份是「建立社區關係和溝通」,然後第二題是「社區藝術與街坊怎樣相處、了解、融洽」,其實是否同一件事,一和二?

 

玉:我覺得第一點比較多是問「為什麼」的問題;二比較多是問「如何」的問題。

 

參加者Q:哦。

 

工作人員S:(指著白板)這兩個是例子還是什麼來的?

 

玉:例子來的。

 

工作人員W:四是一題,三是一題。(工作人員G:四是一題。)然後就是一。這樣就有五題了。

 

玉:我覺得,二和三結合好嗎。三是「街坊做了很漂亮的事但自己不察覺,要如何令街坊自覺,和為何要這樣做」。

 

(工作人員J向其他工作人員澄請題目分類,從略)

 

玉:好,請大家選擇題目。

工作人員W:我建議may姐答第三題。

== 嘉賓發言、台下發問及整合討論問題部份完 ==

== 小組討論後匯報 ==

A組:
討論問題:藝術的政治性

工作人員L:首先介紹兩句我們的題目。 藝術的政治性。談藝術的政治性是想對抗什麼?要做什麼?組員都覺得這條題目有些宏大。所以一開始都先談了一些別的事。

工作人員S:我們有先定義了一些字眼。比如說藝術是什麼?是包括了個人表達;可以是針對議題或事件的感覺;藝術品本身;整個藝術的過程(過程包括個人的自主,也是在公共平台上的一個溝通,也有情感的部份及互相明白對方情感的部份);是一個分享的過程、一份禮物;是一些吸引人注意的東西;透過做藝術的過程能夠自我肯定。也有談到藝術很容易被定形,只有什麼藝術家或藝術館裡的才算是藝術,這個情況,都不知該怎樣處理它好。
政治,剛才談過,我們理解是在談權力的優次。
下一張:我們用了鋼琴做例子,分開了三部份去講,社會有些環境因素,令人有感覺和意見,而作品就是那鋼琴,最後就是與人的分享,就是那個禮物。有一個過程存在。所以才有那個政治性的問題(指小田剛才談到的商議過程),就是(誰的需要的)優次的問題。另外鋼琴的例子也建立了社區的默契。其他人要講講嗎?(等待)那麼我就連下去講了…

我們剛才也有略談到第二條問題的一點內容。與居住權有何關係呢?居住權是明顯有公共性、政治性的問題,故我們也談了一下。藝術在這議題上可做到什麼?有提到是吸睛,吸引媒體注意、市場策略,但這同時也是一個問題,是否就這樣就可以了呢?
另外也有談到對群體內部的影響,例對對關注重建的團體,比如街坊能否透過藝術去肯定自己呢?剛有提到一個例子是薄扶林村,是寮屋,旁邊有比較高級的私人屋苑,本來村民也不特別覺得自己這地方有價值。透過藝術的過程…他們做了什麼呢?剛才談到兩件村民做過的事。第一件是,為他們做口述歷史,另外就請大家做一些共同的事,如一起焗個麵包,一種種植,這些過程讓他們回顧到自己住的地方原來是這樣子的。重新講一次自己的歷史,也是能自我肯定的過程。第三件事是,藝術可以協助我們共同想像一個新的共同的地方的可能性,突顯我們重視的價值。

剛才有提到,比如說現在新界東北,很多朋友會說不遷不拆,我們留在這裡,但有沒有想過,如果還一真的是被人趕走去了天水圍,自己的社區如何重新連繫維持?

另有一部份是關於情感地知道。其他人講?

工作人員L:有討論一個例子,東北,要發展,立法會要討論撥款,然後又有集會,那是第一次…(已反對無效)立法會撥了款,之後有班朋友留下玩音樂。那個場景是,大家並沒有預先商量過要這樣做,但現場就是,大家都知道很不開心,撥了款之後很快會拆。於是大家都加入去JAM,大家的情緒,都有這樣一起梳理。這以藝術的角度去思考,大家是在發生一個情感的交流。

有沒有朋友想補充?(等待)那就先這樣。

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B組:
討論問題:社區藝術如何與街坊相處、了解、融合?社區藝術的個人與集體關係?

 

參加者E:我們遇到的問題就是,有點複雜,什麼叫個人和集體。個人可以包括在那個社區裡去做藝術的個人,又或者是,更模糊些,就是那些社區裡的個人,如何可以開始邁向談一些集體的事情呢?呃…不是我寫的,有點難看到這個字…(眾大笑,組員將米高風推來推去推到峰手上)

峰:怎樣了,現在大家是否看到個人與集體的問題?(眾大笑)

參加者E:還是我來吧。其實我喜歡聽,但我更喜歡講。(眾大笑)其實…如果簡單來講,講一些明顯能講出來的。當我們談到個人和集體之間的關係,很多時候問題在於,我們要處理的不止是作品是什麼一回事、或該活動是什麼一回事;而是我們談藝術的政治性,就是去處理個人重新和集體可以建立的空間。即個人空間與公共空間,還有其他人的個人空間,之間的種種,可以如何重新調配。現在很多時候是,個人空間與個人空間之間,是一條很硬的線。譬如我聽到你的聲音,已經覺得很討厭了;我在火車上看到你吃東西,我很討厭你;又或者是,旁邊有人裝修不會怎麼樣,但有人一彃結他,我聽到第一粒音就打電話給警察,等等這些。因為已經沒有了公共空間。

那麼,如果我們在社區內做事,可以如何把個人空間,與個人空間之間,留出一點點空位作公共空間,並在中間可以一直有協商、互相調和發生?得出的效果會是,因為香港社會而被決定、我們每個人都很想爭取個人空間和個人權益之外,有一些什麼,是更加可以share(分享)的。

而那個share的過程是如何做呢?剛才我們其實很早就有討論,什麼叫做「藝術家放低自己而走入去(社區)」。我自己有講過、亦見到大家點頭(表示同意)的就是,其實藝術家放低自己,就好像要的士佬(的士司機的俗稱)放低自己是的士佬、裝修佬要放低自己是裝修佬(裝修師傅的俗稱)、社工要說「你不是社工,你怎會懂得做社工?!」……是這樣的嗎?不是這樣的。其實互相所謂的「放低」,就是大家本身都有些東西正在持守,而不是有個個人執念;要認識到「我要做到的藝術,只是我個人的標準;而不是把自己的標準加諸別人身上」,不然街坊才不會信你。比如,我是畫畫的,我來跟大家畫畫。然後,你不會說我所畫的畫,你一定要跟從。又例如我們找「維修香港」,師傅來維修也會問你想怎樣維修,而不是說你這間屋完全不行怎樣怎樣。這樣的互動,大家不是完全地「放低了自己」,而是大家互相有長處,然後互為主體地去合作,建立一個(容許)「大家都強」的社群。無論是地域性的,又或是社群性的,這都是社區藝術要做到、很重要的事情。還有什麼嗎……還有很多呀,這麼多……啊,請講(遞米高風給組員)。

 

參加者N:剛才也好像有討論到,就是街坊、即社區內居民的需要,如何跟做社群藝術的人……即是,做社群藝術的人要介入社區,居民會有自己的需要。或對比做社群藝術的人,居民會有自己想做到的事。那麼我們會想,怎樣令居民知道我們(做社群藝術的人)正在做些什麼之餘,也要一起討論合作,去公共空間或社區之中……類似是這樣。

 

參加者Y:因為剛剛談了很多,我覺得最重要的一點是,當我們知道有什麼限制,還知道香港社會現在的氣氛,作為一個參與社區的人,我們是否應該,去改變(大家)對時間和空間本身的,怎麼說呢……(峰:想像。)想像呢?可能一個藝術作品,或者一個社區藝術項目,需要用三個星期就完成。或者我想和街坊討論一件想做的事,需要半年時間去準備。但這個過程當中,是要去重新建立一種人際關係--即重新定位個人的需要和集體的價值觀。但這件事不可能三個月內做到,也不可能在過了三個星期,就說成功了、完成了。當然能否完成也局限於資源的問題,不過我們自己又是如何思考此事呢。是否可以,把時間和空間上的困難,放低?我反而覺得是放低,大家用自己或居民覺得舒服的節奏,去推進事情;否則會很容易,為了結果,反而令到人際關係更加建立不到,反而更加心傷。我覺得個人和集體在過程當中,都需要互相體諒對方的各種感覺。但這件事情不容易,sad(傷心)一點來說。

 

參加者E:還有,例如是社區之中的矛盾,我們不能期望進入社區會解決得到,因為有些矛盾是根本存在。就算是重建,都會有人想重建,有人不想重建。拆村,有人想搬上去(田地搬上樓房)舒服一點,有人不想。又或者如果有塊空地,有人想蓋停車場賺錢,有人就是想種花,有人就是想不要動它。這些矛盾,並不是我們可以用藝術來撫平。頭先講到一點重要的是,這些矛盾我們得面對,但是過程中如何協商,可能就是我們可以做的那種,所謂美學。因為大家如何去面對矛盾,是割裂二分,還是你死我亡,還是到底要怎麼談……其實(單靠)投票也會有少少麻煩。如果我要真普選,如果現在、今日有真普選,民建聯(建制政黨)必定勝出。這確實是個麻煩之處。我們如果要面對民主,其實協商過程比投票那個moment(那一刻)更重要。我不知道是否因為這樣,所以剛才工作人員都說不想投票。(眾笑)

 

但無論如何,我覺得除了這點,現在香港面對的那種無力感,我自己怎樣做社區藝術,我現在愈來愈覺得更加需要做,就是因為這是可以脫……即輕輕跟那個大政治形勢離開,即不會掛勾得太多。然後如果社區有一種這樣的協商模式去面對……面對那個……香港……我們便不再只有無力感,和雨傘運動不再只有失敗,因為這就是感知。再談起此事(雨傘運動),大家都是說「啊啊,好失敗」、「超!沒用啦,真普選,要來作甚?有都沒用」。這就是,我們的感知已被人決定了,我們已經是這樣想的了。大家都覺得,香港沒希望了,移民去台灣吧,但又不顧其實台灣有沒有希望。台灣是有一人一票,但台灣是不是很棒呢?如果你多問幾個台灣人,你就會發現他們也很灰。

 

​但這個感知過程,我們什麼時候會變成無希望,什麼時候會覺得事情是失敗;我們可能就在人和人之間,可重新建立連結——​其實​有些東西是可以斟酌的,有個經典例子就是,​​​​​電​​​​鑽不​​​​用每個人都擁有一把,大家覺得原來可以有一把電鑽,大家可以打同一個籃球。這些都是一些改變,慢慢、甚至是……像剛才阿峰提起,有一個政治經濟下的香港的困局,而這些正在影響政治經濟下的感知系統:有些東西是不用買的,大家可以share(互相分享)。除了物件上的share,還有很多人際的支持,若那些能share的話,這種種的改變就是社區藝術的力量。這變成了,政治的論述是重要的,社區的組織是重要的,但是藝術那種感知、感性的影響,就可能是另外一種,在很有立場、分得很開的派別之下,可以重新連結對方的,其中一條進路。所以那種個人與集體之間,我覺得社區藝術在這方面是特別的。

 

峰:​​我就補充一句,他們(組員們)剛才講的很多商討空間那些東西,我理解的政治,就是不這麼平面。就是在這些過程當中,需要一個長的時間觀去看、去發展。另外因為一句……剛才有位組員講的,其實不用太多,我或誰是街坊,誰人介入、誰人怎樣怎樣……在某些處境下,我們都面對共同問題的時候,大家都需要被尊重,這一點是共同的。

 

參加者K:​​有位朋友大概講到,問社區有沒有那些……價值觀,是嗎?(望向組員)然後是怎樣,我已經開始不太記得……

 

峰:忘了就留待下次再繼續討論吧。(其他組員同意)

 

may:你留下來商討三個小時吧。(眾笑)

 

峰:時間條件不容許……要吃飯。

 

玉:請下一組。

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C組:
討論問題:組織者/藝術工作者遇到什麼困難?如何自處?

 

工作人員J:我們這一組,因為有一位組員早走了,剩下其早一位組員不想上鏡,所以攝影機繼續拍著前方的台就可以了,我們就站在旁邊做分享。​​我們組的題目是,「組織者或藝術工作者會遇到何種困難,以及如何自處」,我把時間交給其他朋友。

 

參加者F:​​我們談及會遇到什麼困難,主要提到的都是,會遇到一些比較計較的街坊,或是整天、不分任何時段、廿四小時,只要他想call你就call你(想找你便找你)的一些街坊。所以會覺得相處下來,到底要如何相處。第一個方法就是覺得,不一定要接受,大家不一定要做friend(成為朋友)。街坊有些自己不喜歡的特質,都是要接受。

 

​第二點就是,大家的溝通下來,會有公共性的面向;以及要回過頭想,其實是希望團結更多的、底下的朋友一起去做點事。還有就是,要放下自己一些既有的想法和偏見,才可以一起去做些事情;還有不同街坊居民,建立一個平等的狀態。或者當我們說「平等的關係」是很難釐清,怎樣才算是平等。但我們實際去做一些事情的時候,可以嘗試去建立,這個可以是平等的狀態。

然後我們會去反思,我們在談的是自己去做一些活動,或者一些事情,不一定跟居住權有關。那就是說,我們這個問題,跟居住權有什麼關係呢?有時我們作為去做事的人,不是住在這個區或那個社區的話,我們應該花很多時間混進街坊之中,去了解這個問題;還是立即踩進去跟他們講,「你們的居住權怎樣怎樣,可以如何一起去搞這個問題」?

 

還有同一個社區中​​​,與社群藝術的關係,就是社群藝術是個媒介或工具,去引起大家的關注。大家參與藝術的權利,也都是居住權,都是大家街坊應該有的權利。

 

​工作人員J:我補充多一兩句。一開始從合併題目中,我們有個位置進入討論,就是,例如有個「扮難民」的街坊,我們(社區藝術工作者)會怎樣處理呢?會如何自處呢?這也併入了我們組的討論題目之中。我也補充兩句就是,我們組希望,我們覺得,基本上,無論街坊怎樣也好,我們首先都要了解多點街坊,在什麼狀態、有什麼背景,其人生經歷過什麼,導致街坊現在是這個樣子。所以都要先多點了解,然後才可以再思考怎樣自處。在剛才的例子中,我們因為沒辦法有任何(對該例子的)了解,所以都未有辦法再深入地討論這一點(如何自處)。我的補充就到此。

 

工作人員W:我想補充一個討論的……剛才討論的背景是……​​不如這樣,因為剛才的討論中,有一點關於……關於平等的一點,就是其實有很多時候,社區藝術工作者……背景就是:社區藝術工作者、或組織者、或社工,去到一個社區,其實手握著一堆資源。不論那些資源是人際網絡,還是錢——政府給的、商家給的,然後要求這個人做一些事情。其實是我們走去……如果做得不好,就是我們去消費街坊,而我們因此得到一份工作。而那個背景就是,因為你手握資源,街坊有時候罵你,是望著一個權力去罵。所以才出現一個狀態,我們剛才提到,其實你會讓街坊覺得「你跟街坊可以有機會平等」,就是如何把那些東西分出去,資源也好,力量也好,就是這個考慮。因為其實我們也要承認,我們自己是充滿慾望地衝向那裡(社區)想做一點事情。別人沒有迫我們去做,所以是我們去打攪別人的時候,我們自己要(如何)自處。

 

玉:​​接著我想補充,我們也有談到,就是需要什麼條件,令到……因為「自處」好像要弄到自己很厲害,才能做到組織者。倒過來問,不如想想,需要什麼條件,令到更多人可以做到組織者;又或是做社區藝術的artist(工作者/藝術家)。其中一個條件,就是覺得義工或組織者的人數要多一點;還有(工作團隊的)組合中可以有多些不同性格(的人),面對不同問題,就會有擅張不同範疇的人可以應對。另一​​​​方面,跟剛剛工作人員W的補充有點相似,就是這樣了。請下一組。

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D組:
討論問題:街坊做了很美的東西而不自覺,如何及為何要令他/她們自覺?

 

參加者P:​我們一開始用了一點時間,去看清楚題目究竟在問什麼。因為一開始為什麼有這條題目?好像是…做了一些事情,然後為什麼當事人不稱所做的事是藝術呢?​當事人不承認所做的是藝術,但我們覺得,應該不是這樣的。因為,美或者藝術,其實只是一個名稱,(望向組員:是不是這樣?組員:對對)只是一個名稱。我們覺得,「自覺(是否藝術)」這件事,是可以讓當事人從中得到力量,覺得開心,和承認自己做的事情。因為…接著,我們有朋友想到的方法就是,譬如有位街坊煮飯很厲害,但可能沒有信心。我們的方法就是,請街坊教我們怎樣煮、請街坊為我們煮。用這個方法,我們不是直接稱讚街坊,就是這樣。

 

參加者U:​​其實一開始討論這條問題,我們都在講,為什麼我們要令街坊自覺呢?「令街坊自覺」這個講法好像很奇怪,因為自覺是由心出發的嘛,要自己來。我們要令街坊自覺,這不是「被自覺」嗎?這又是什麼呢,之後我們就再探討。另一點是剛才提到,要稱讚煮飯出色的街坊。其實,對任何人也是,適當的稱讚是很重要。不知道在座有沒有人唸psycho(心理學)的呢?我自己就是唸psycho的。如果要讓一個人,或動物也好,如果要讓他持續做某個行為,其中一個重要因素,就是一直稱讚。(眾:哈哈哈……)是不是有人唸psycho啊?(小田:稱讚一下我們吧!)剛才我也覺得,土家做的事非常好。(眾大笑)我自己見過不少人,家中真的沒有郵箱。我現在在銀行工作,有些客人真的是,長期收不到我們的信。第一次尚可幫客人補回,但第二次已經要開始收手續費。這些情況該怎麼解決呢,可能是客人要搬(到較易收到信的環境),或者……真的要等土家幫忙,造個信箱。之後有些難題,可能都要找土家幫忙。

 

回到我們組的問題……剛才聽了很多may姐的故事。may姐玩這些藝術之前,自己有賣首飾飾品。她也提到,最開心的時候,是聽到客人收貨時說「好靚呀好靚呀」。這個時候,是她得到最大滿足的時候。還有剛才有提到,萬一真的有人拿出了自己的作品,卻聽到別人否定;萬一真的承受不住,令當事人不能有自信再做新作品的話,應該怎樣做呢。​

 

聽到may姐剛才的故事,參考一下……may姐本身,我覺得她是一個比較強勢的人(眾笑),不……不是強勢,sorry sorry……(Ken:堅強堅強!)對,堅強。如果她聽到別人批評的時候,她會覺得,她已經做到自己最好的作品,還需要再拿什麼出來呢。批評她的人,是不是能做得比她好呢,也不見得。(Ken:may姐會叫批評的人,自己做試試看。)對對,叫批評的人自己做,又是否能拿出更好的作品來呢?不是的啊。may姐自己也會鼓勵身邊的人,例如對一位洗碗工友講 :「你平時幹的都是洗碗,根本沒有(藝術)這方面的訓練,其實這已是你的最好,下次再更進一步吧」。或者我先說到這,不好意思。

 

工作人員M:​​剛在談「如何令街坊自覺自己所做的是美、要跟街坊學習」,這些是我提出的方法。然後提到「怎樣令街坊自覺」,這本身到底是一件怎樣的事,而不是「被自覺」,其實我剛在小組討論中有講到。對於我來講,真要令街坊擁有這個(自覺)經驗,先要街坊在過程中覺得快樂、愉快。先不要去想作品完成後,是否要拿出來展示、要給別人看到。

 

我也有一些自己的經驗可以分享。我是這樣相信的,令到當事人自覺經驗過一些事,他不一定真要講出來或展示出來,那個經驗就不會成為一個割裂的政治思想。對於我來講,例如有些人,本土右翼也好,那些其實是很割裂的政治思想,當事人或許沒有經驗過……這對我來說也是自覺來的。

 

關於街坊被「踩台」、被批評這回事,其實一個技術來的。視乎(社區藝術工作者)是否拿揑到,在哪個場合讓街坊展示經驗或作品;還有在與街坊一起製作的過程當中,(社區藝術工作者)是否真的能消化到,其實這位街坊在做一件怎樣的事,然後給予街坊恰當的展示方法。所以剛才為何在播may姐的影片時,我在後面忍不住講,說不可以一邊講話、一邊把影片當作背景一樣播放。因為時間不夠,不然其實非常建議,大家回去把七分鐘的影片好好看完。你能完全看到may姐的狀態,那是個多兩個小時、持續進行的作品。​​你看到may姐在個多兩個小時之中,進入了某種狀態;而那種狀態,是整個作品最精彩的部份,因此一定要給足夠時間去展示,這是一個例子。大家若要跟街坊一起拿出作品來展示的話,這些都是要思考的,在什麼場合、如何裝載住這件事。

​關於在社區稱讚別人的平台,我們想了個方法,但平台這回事,是可以再思考的。平台究竟是一塊展示板,還是一個on-going project(持續的項目),還是一個網頁?為什麼會提出這件事呢,有一個要跟大家分享的故事。我從前住的地方,看更(保安/保全)會拿雜誌紙來摺紙鶴。大家都很開心,有很多紙鶴在接待處出現。但有一天,紙鶴沒有了,看更也沒有了。原來這位看更被人投訴,說他上班不做事。然而其實有一班居民,是非常appreciate(欣賞)這位看更的。過了幾年以後,我再拿這件事出來跟別人分享,大家都在想,會不會是我們當初沒有寫表揚信給看更呢……這個故事很快講完,卻引發出我們對於稱讚平台的form(形式)的思考,不是稱讚這個行為本身。我覺得這件事值得大家再去思考。

​Ken:你有沒有補充?(把咪遞給參加者U)你講兩句吧。

 

參加者U:兩句補充。剛才提及的平台牽涉到,我們平時有多常會稱讚身邊的人呢。大家想想上一次稱讚別人,是在何時呢?(眾笑。)(工作人員M:我每天都讚啊。)可能我比較差一點,不怎麼讚人(笑)。

 

​玉​​​​:​​我​​​​很​​​​欣​​賞​你​們​這​一​​​​組​​,表達非常清晰……​(眾笑)

 

​Ken:我想多講兩句,那個「藝術」呢,may姐一直說她的東西不是、不是藝術。她說是這麼說,但她心內有一套是,藝術不藝術也不重要,我做的事就是這麼棒。做藝術的人也不一定覺得我的東西棒。事情是,在街坊的角度看到,可能只是不喜歡那些字眼。然而在街坊心目中或許覺得,我的東西,比起你拿來描述我的東西,可能棒多了。這幾句是我幫may姐講的……

玉:謝謝阿ken。
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E組:
討論問題:要建立一個什麼社群?與居住權有何關係?

 

田:其實都係隱隱約約談過第一和第二條問題。其實這兩條題目中是有些假設的,就是要建立一個什麼社群,及與居住權的關係,但首先,我們要搞清楚為何要建立社群,以及居住權為何是那麼重要?這是一個什麼脈絡之下的討論呢?

我們現在做的社區藝術,都在比較邊緣的社區,而我們面對的,就是社群越趨瓦解,越來越個人主義,或者越來越沒有一種社區性的共同生活。而居住權也面對同一狀態,居住權為何要爭取?像剛才參加者v談到藍屋我覺得也隱約提到了居住權的問題。看你要不要講講?

參加者V:我舉了一個例子,就是藍屋有個單位,是除了板間房外還有籠屋,就是除了間格房間外,還有兩張碌架床,每張床有2-3層,而最主要的出入樓梯頂的空間,也間格了一個床位,而板間房中上下層其實是分開門口入的,即是兩戶。但在一個如此擠迫的生活空間中呢,我們發現其中一間板間房中有一塊很美麗的牆。據居民講,每年新年他們都會貼一張新的花紙上去,所以我們見到那牆有好多層的花紙,也有一些雜誌剪出來的美女圖,然後又有一穿梭機。當我們看到這個情景時,我們發現以前住在板間房的人生活雖然艱苦,但他們仍會有一個粉飾自己生活的空間,會去把其中一幅牆變得漂亮,就像現在的人去養一缸魚。那時應是1960-80年代的事。我就會想,當時的人資源條件都很有限,都可以做這些,我反問自己,現時我們有沒有這種空間去做這種事?就像,以前為何可以貼到那麼多張牆紙,因為他們住在一個夠安穩的地方。例如加租不太厲害,住一個地方都呆3-6年,就有條件去裝飾這個空間。現時我們物理和時間空間都很欠缺,有時我們工作時間已太長,下班了就會問:還創什麼作?藝什麼術?如此狀態下,我們發現以前原來有另一些狀態出現過。

小田也提到一樣事,像你吃飯你會覺得理所當然是需要,但其實藝術是否也是一種真正的需要呢?我們是否忽略了?所以我覺得may姐好好,她好明白到藝術是她的需要,她雖然退休,但也會有很多參與,又是開會,又是工作坊。這是我們有提過的。

小田:(向參加者G)然後我又訪問一下你吧。剛才有談到藝術與社群的價值,沒有必然的關係是,剛才其他兩位參與者,提過一個例子。(向參加者G)講了一個例子,「遮」(傘)的時候……(參加者G:不如你來講,我待會講另一部份)OK,剛才講到一個例子是,參加者G很喜歡「遮」,即是雨傘,去了深水埗找,去了「新藝城」(一間雨傘店)。他發現了老闆叔叔,他做了什麼?

 

參加者G:他拿一些膠樽,製作了很多風車在門口,就那樣擺在街上,即使收舖也不會放入舖內。

 

小田:然後參加者G和叔叔傾談時,發現叔叔對一些……即是,G會很欣賞叔叔,叔叔也會弄很多漂亮的東西來貢獻社區。G也發掘到,叔叔看重的價值,又未必是我們想追求的價值。那你是怎樣理解他的呢?

 

參加者G:叔叔說他很認同那些極權、秦始皇等,要人建基建,所以他現在也很認同政府建基建……有些人總要死,有些人總要被勞役。

 

小田:來到這裡,我們沒有很清楚地談到,究竟我們建立社群,其實……我的組員也會說,一個良好的價值是很重要。可是藝術和價值本身,大家都看到,不一定有個必然的關係。這是我們討論過一些小小的部份。

 

還有,剛才也有朋友在講,在村內也見到,因為她是農夫,在很多不同的村落當中,看到很多不同的社群有其藝術傳統,亦有追求一些靈性上的、很不同的價值。看看參加者Q你有沒有什麼想講。

 

參加者Q:我們剛才的討論,多是藝術作為一個方法,如何去跟本身住在當中的人去溝通或接觸。我記得剛才有提到「進入社區去了解基層生活」,因為這位朋友(指著參加者G)本身家境較富裕,而他去修煉自己的方法就是,覺得要放下自己的生活,進入一個比較基層的社區去生活,這樣才可以真的了解到,住在當中的人的生活是怎樣的。所以我覺得剛才的討論,較多是我們未討論到如何建立一個怎樣的社群,但前題是我們首先要去了解……或者未必真的能全進去的時候,未必人人能放棄自己的生活走進去,但也要尊重……即是要先了解當地的人的生活是如何。譬如我用重建關注組的例子,我們(義工團隊)想起用百家布去拼貼成橫額;但首先我們也要知道,街坊懂得拼貼,或是擅長什麼。這不是我們自己去想,義工去完成一件事。而是我們還是要去,透過了解合作街坊的特質、興趣,才可以知道,其實大家在那裡,可以做些什麼、或者有什麼位置可以讓街坊參與。

 

小田:小補充,這位朋友(指著前方)講過,社區藝術的流動性是很重要的。一開頭我們談社區藝術,這位朋友很著重「故事」,認為很重要。我們未談建立之前,要先發掘、重新尋回社群的脈絡、故事,當中究竟發生過什麼事……這些基本的掌握比較重要。因為我們所謂「想建立一個怎樣的為社群」,我們不是憑空無端創造出來的,而是我們亦進入到社群之中,再去慢慢轉化。

 

參加者Q:我自己在討論時也有提到,在活化廳見過的一個計劃,我覺得是跟社區藝術……總之令我大開眼界,談到「社區藝術的啟發」的時候。活化廳當時辦了一個計劃,叫「多多獎 少少賞」,是一個頒獎禮,在油麻地。活化廳當時在油麻地租了一個社區空間,大家可以補充呀,現場有當時的搞手。在那個空間內搞了一個頒獎禮,附近的街坊可以提名。大家可以提名附近的舖戶,有哪些大家覺得是很好的。提名什麼也可以,「最佳叉燒獎」等等……我現在已不太記得,總之很搞笑……什麼「最大舊豬肉」……那些獎。(眾笑)

 

參加者V:有「最好笑容獎」。

 

參加者Q:最好笑容獎,之類那些。哈哈。這件事是,街坊可以去提名。舖戶在這個過程中,獲社區中的人重新確認自己的價值。這一點是我當時去想……因為當時正值反高鐵[註31],自己也開始去思考什麼是「活化」、「保育」之類的事情。這一種頒獎禮做了以後,令我重新反省,市建局或政府說要「活化」一個社區,是要清拆、要抹走社區內的所有。可是這個頒獎禮,正正就是活化,但活化是活化所有,本身在社區中,可能是住在當中的人、或是在當中生活的人,這些人自己都說忘了某些價值。可是透過這個社區藝術,我覺得這(頒獎禮)是社區藝術,令整件事、令所有人事物都重新有了生命力。這樣我才覺得,「是啊,這就是活化」。


小田:
你也講得很有生命力。哈哈。(眾笑)

=======小組匯報完結,大家意猶未盡,繼續討論=======

玉:非常感謝。如此我們便聽完了各組分享。大家都十分厲害,給自己一點掌聲。還有……深呼吸一下,我們有朋友在這裡,剛剛將大家報告的內容記下,我們嘗試投射出來讓大家看到。

 

大家聽過這麼多組的討論,有沒有什麼是想拋出來再問和討論呢?……其實辦這種活動都很難不超時,我們預時鐘在30分就差不多完結吧……哈哈……

 

參加者T:我剛才經過某一組偷聽到一點點,組員在匯報時,好像漏掉了一點點內容。我記得有一組應該是討論,要學懂……例如和街坊一起做作品,每個街坊的作品,當很容易被挑戰為「不美」的時候,其實總會有個方法,或一定會有個方法,就是你要看到街坊美的地方在哪裡,然後去幫街坊找回其美的地方在哪。

 

Ken:(向大家)其實是否需要重新圍圈坐?我不知道……好像很……如果要繼續討論,(現在大家分組坐)又好像很怪……這個狀態和坐法……

 

工作人員L:大家坐得緊密一點吧。

 

Ken:好。

 

工作人員W:我想講,在剛剛幫may姐按電腦這個崗位中……(中間錄影機換電,從缺,大概是講述工作人員W事前跟may姐談好有什麼想講,已有簡單內容大綱)……其實她會用她的方法,從頭到尾講一次。她只是不用我那一套去講。may姐會有些地方,一直講一直講講到不知哪裡去了。我和may姐共同準備的經驗是,她說什麼我便按什麼(從電腦找出相關內容)。我要追得上她想講哪一點,還有大概下一步她會講什麼。

 

剛才大家會看到有一點很怪,就是我按了一些東西出來很久,may姐顧著講其他東西,沒有按照我按出來的內容講下去,就是在講那齣影片(《黃幡翻飛處》)的時候。我們之前有商量過,會介紹這齣影片的。當時我心想,你怎麼還未介紹呢。然後就很尷尬了,因為影片是我們有份製作的,(提醒may姐)就好像有點要強迫她介紹一樣。然而最後我還是覺得,是要介紹一下的。因為在十多年的過程中,may姐曾經帶著影片去過很多地方。如果要論實用,這齣影片是很實用。影片是著實幫忙,在may姐遇到每一位新朋友的時候,都壓縮了時空,令所有人看得到,她在2004、2005年的時候,原來做了這麼一些事情;還有把整個社區空間,具體呈現出來了。所以這當中是有點互為主體,大家經常會說,要放下自己。其實有時街坊也會放下自己;只不過我覺得,手握著一點什麼的人,應該要放下自己更多一點。

 

其實剛才的討論都有談及吵架的問題。我會說,若我已進入社區五年,也夠膽跟街坊吵架了。五年之內,大家都知道大家「是什麼料子」,還有既然我五年都給你罵,大家也還是在一起,那你也可以試著相信我,如果我罵你是沒有什麼惡意的。我覺得這當中是有……我記得當初有些朋友會反問一個問題,就是「為什麼不可以跟街坊吵架?為什麼要呵護著?」我心想,是你去打擾人家在先,人家可沒有叫你去找她。你一去便跟人家吵架,也說不過去啊。這不是禮貌的問題,而是如果真的想進入社區,你不是要走進去確認你自己,而是走進去嘗試互相確認。在那些經驗當中,這是很微細而有趣的東西。這是我想分享的。

 

工作人員S:這條問題不是我問的,而是剛才小組討論差不多完結時,組員之間在交談得出,我覺得也可以拿出來跟大家討論。問題就是,藝術不就是我有我自己的表達,我表達出來與人分享,大家可以各自有自己的閱讀,我和你(的閱讀)不一定要一樣啊。即是我的表達、我所做的事,不一定要有……社會性,或再嚴重些是政治性。究竟是不是這樣呢?

 

我自己也會嘗試回答。我剛才想起,有齣影片,是在內地拍攝、關於性工作者的影片。這齣影片的爭議性在於,首先這是一齣紀錄片,想要紀錄內地的性工作者,是什麼一回事。可是,內地做性工作者其實是犯法的,即是這個行業不能在內地出現,被人知道了會被警察抓。可是影片導演或拍攝影片的人,很覺得自己只是在把事件跟人分享。這時就牽涉到倫理的問題:在影片當中,真的有位姐姐(性工作者)表示,「你不要拍我」,而且講了很多次。可是製作影片的人還是會把這收錄在影片之中,像是告訴觀眾,這人不想上鏡,但我還是把她拍下了,然後擺出來給大家看。

 

這就是整個「藝術」的事情,或其實不止「藝術」,是當你作為人在世界中生存,你做了一些事情,這些事情是否真的這麼「個人」?你做的一些決定,或一些事情,是否不會有人受影響?我覺得不是的。就拿藝術來說,除了是個人表達,也還有想畫(或關注)的議題,剛才影片的例子就是關注性工作者。例如我希望關注難民的議題,藝術表達上永遠畫得人家很慘,這種表達對於當事人的世界,又是否會有影響呢?這當中也可能會有影響,就是不知為何「難民」的形象,給人看到全部都只是很慘。難民在社區之中嘗試如何生活,其努力的部份就沒有人會看到。這是否也是一種影響呢?是否所有事情做出來,都沒有社會意義呢?這是我少少分享。

 

玉:有請下一位。

 

(沉默)

 

玉:參加者E,你之前是不是想發言?

 

參加者E:是啊,yeah!(眾大笑)

 

參加者E:我會講快一點的。我覺得剛才提到的「自覺」,要讓其自覺美或不美呢,我不覺得是……好多時候我們在掙扎的就是權力問題。我們會否用權力去迫別人,「啊原來要判斷美或不美,我可能從未想過要判斷」。我覺得這一點,未必會去到這麼明顯。譬如may姐也做很多手作,她做首飾;有另外一些街坊也會做一些自己的作品。其實大家是有要求的嘛,關於「要怎麼做」這回事。而且創作者覺得自己做得很好,跟別人分享,或別人發現到,「這個很不錯啊」。創作者可能會答「也還好吧」,然後其他人再問「那要怎麼做出來呢?」,就會引發創作者分享「啊,是這樣這樣做的」。

 

創作者分享的一堆心得,當中是有其標準的。換句話說,也會覺得有些東西是不達標。我們要去發現的,是創作者有什麼標準,然後我們表達自己受其作品感動,就像Billy講那個……撼動到我。不論製作者是人際關係好還是作品好,人受撼動之後,可以跟創作者一起,找出那個標準是什麼。可能當事人沒有想這麼多,但由他人去找創作者的標準,而不是引用那些當代藝術什麼什麼的說法--這些說法可以完全是無稽。(先)用創作者的標準,往後再要求(創作者)多一點。其實大家做創作,我相信人是有創作慾的。做創作的時候,是會想進步的,這就是創作者會自我充權的過程。那麼先找到創作者的標準,讓他細想「這個創作,為何會覺得美呢?因為什麼什麼。這樣這樣做,做得到嗎?做不到。為什麼?……」,讓他發現原來有可能做得更好,或會有更多人看到。我覺得不需要去擔心,我們如何令創作者自覺這一點。因為創作者平常生活的空間、其人生的養成,並沒有讓他回望自己一路以來已積累了不少,所以他的標準是值得分享,甚至可以教育別人。

 

這就是為什麼阿謙(盧樂謙)找來龍仔[註32],教人製作木凳,有這麼多人來學。因為(龍仔)他厲害啊,這就是他有他的標準,大家可從他身上學到。可是如果一開始,不是先讓他知道自己厲害的話,他可能不察覺,會說「我只是做生意而已,有什麼了不起」。我覺得這是如何去拿捏那個標準,讓他自己重新發現「原來我是有標準的啊,我是有點斤兩的,不然別人怎麼會買我的出品而不買其他呢」的事情。這點(如何令創作者自覺)我覺得不需要太擔心,因為這好像是在解構「美是什麼」,或「什麼叫做厲害」。宜家傢俬的產品又靚又平,可是很快就破爛,厲害不是這種。厲害是造出來的東西很久都不會壞掉,這就是龍仔比宜家傢俬厲害的地方。如果這一點可以重新標榜出來,已是在拆解一些,現時主流告訴大家什麼是美、什麼是好、什麼是划算的概念。我覺得這一點很重要。

 

第二點是,藝術和創作是否需要。我覺得是的,否則大家怎麼會有慾望去寫寫歌、畫畫畫?只是因為教育體制,令大家放棄了這些東西。為何我們有時喜歡聽歌、喜歡漂亮的畫?其實是在遠古時候,對這些有興趣的人……我們現在發掘到出土的文物,很早已經用骨頭來製成笛子了。人們也會畫畫,為什麼他們會畫?他們有自己的原因,未必是很功能性地做這些事情。那些人在不同的交配之後,流傳下來,到現在我們仍然會覺得那些畫作是漂亮的。我們仍是喜歡玩樂器。所以以創作來說,人本身是有慾望的。原始人這麼辛苦的生活,我們不夠他們辛苦了吧?他們仍然要造樂器,為的是什麼?那些東西流傳下來,我覺得不需要說「其實是沒有的」,這樣。而這就是,其實有創意、有創造力,對人類來說,作為更多機會去繁殖,是重要的。有些人可能對人際關係比較擅長,兩個族群之間有衝突會懂得怎麼處理、調理。或者對唱歌比較在行的人,更容易接受與此人做朋友……等等這些都會有。所以我覺得,不需要認為讓街坊去創作是一步很大的跨越,其實街坊只是「被去權」,他們本身就有這種力量。我們只要把綁住街坊的東西拆開,便能夠相信,其實每一個人都有意欲和能力(去創作)。

 

可是,到了後面,例如有講到「相信權力」,或是覺得秦始皇很好、政府很好等等,這些都是被灌輸的。大家通常都認知,歷史書寫下來的勝利者,就是我們的祖先。而如果我們作為社區藝術(工作者),一直去保衛不同的弱勢地區、社群等等,我們一起聯合起來的話,我們應該認那些抗爭者為我們的祖先,不止認那些贏了的皇帝做祖先。有人這樣想(「相信權力」)是不足為奇的,而我們為何在做現在做的事(社區藝術),可能是我們回望以前,覺得以前有份在社區努力經營的人,例如活化廳,雖然現在已倒閉了,可是是光榮的,我們也覺得能在活化廳身上學到許多。我們卻不會說,「好啊,我們去學習西九[註33]吧」。這是兩回事來的。我們要參考兩邊,但也要明白為何活化廳的東西,我們會覺得很棒、為何會想學習,留一些元素繼續延伸。所以我覺得,我們在社區之中要面對,和街坊一起怎樣去拆解,為何覺得有些事物很棒;然而去到一些很「政治」的事,即……verbally(言語上)很政治的東西,就未必直接(跟街坊)衝突了。你講一件事,街坊說是,卻原來不是,這沒什麼用(沒法講下去);而且對街坊的生活、人際關係變化不一定很多。所以不用太擔心,也不必害怕,意識形態好有問題。這需要慢慢、慢慢去營造;不然大家很要好,突然又來一宗佔領事件時,原來街坊完全是藍絲[註34]……是否因為街坊是藍絲,大家自此就不那麼要好呢?我覺得不用這樣,尤其是做社區藝術的話。

 

我之前試過跟漁民叔叔寫歌,之前未見過面,第二次見面我就說「我們來玩音樂」。他們馬上站起來,「你們這班人是不是去了佔中!是不是!」好激動。我們回答「不是不是,這裡不是中環,這兒是西貢啊……」(眾大笑)「大家先坐下來,我們來玩音樂,帶了一枝結他來啊」。那一刻我沒辦法認我是(去過佔中),還心想,為什麼你會知道的呢。然後我照照鏡子,哦……他們看樣子就一定知道了。(笑)但無論如何……

參加者T:……為什麼不告訴他們,你就是(去過佔中)呢?

 

參加者E:因為那一刻,我這樣(老實回答)他會立刻走,我們想跟他們建立關係。

 

參加者T:遲早都會走的,不是嗎?

 

玉:不要緊,大家有不同看法。

 

參加者E:我很想聽聽你會怎麼應對……(峰:他作為一個無間道……)因為我想繼續講下去,為什麼我覺得我當下會不告訴他。就是若當下我用一個、他跟我生活立場有差距的一個政治立場來confront(直面對方),那一刻就沒法再跟這班已經七八十歲的漁民……他們的故事是怎樣的呢、他們有沒有可能將漁歌傳給子女或更多年青人呢……他們以前已經有在抗爭,在萬宜水庫,他們住萬宜村。然後被英國政府趕走的時候,其實他們試過佔領。我覺得,我們現在佔領的人,甚至講香港本土……哪有人夠他們本土?哪有人比他們早開始佔領?

 

可是如果一來就說,你是藍絲我是黃絲[註35],這可沒法談下去。我是在作曲的過程中,慢慢跟他們做了朋友。現在就算我去了台灣讀書,生日的時候收到社工傳來訊息,剛跟他們搞完活動,社工跟我講,「他們很想念你啊,你什麼時候回來」。我真的感動到哭,是真的哭。因為我覺得這班人真的關心我。而我相信自此我們建立了關係以後,就算下一次在抗爭現場、跟警察在互相推鐵馬、(新聞)鏡頭拍著一個紅色眼鏡長頭髮的胖子在推的時候……「咦,那不是誰誰誰嗎?」他會多思考一點點,「這個人是什麼人,我認識他啊,他平常跟我的關係是怎樣怎樣。為什麼他會支持那些東西,他不是『死黃絲』啊」。這是我希望在社區藝術當中,除了政治議題,或意識形態上無法磨合的情況之下,有沒有其他路線可以跟大家結連,做另外一種的共同體。這一點,不知道參加者T有什麼想法。

 

玉:現在時間有點晚,提提大家有時間,參與討論之餘也可以先填一下feedback form。時間交給參加者C。

 

參加者C:我就覺得我沒這麼樂觀的,真心來說。我其實一直在想,有個問題我之前沒問,就是我們今天講社區藝術,「社區」到底是什麼,社區的scope(範圍)是什麼。坦白講,真心面對自己就是,就算真的跟你剛才的scenario(事態)發展,那位叔叔最後會有動搖,是因為你跟他做了社區藝術,或者是社區藝術本身;還是(你跟他的)關係本身?如果是關係本身的話,其實,還搞什麼藝術呢?我們下去(社區)做組織或者什麼都行啦,我會這樣想,依你剛才說出來的情況。藝術顯然是沒有漁民叔叔的東西,我想搞清楚這一點。

還有,我想補充剛才有一點,我本身不是搞藝術創作的,我是把自己當作是「講故佬」(說故事的人)。我覺得講好一個故事、有一個好的narrative(敘事),本身就已經是一個art performance(藝術表演),能夠撼動人心就更加重要。所以我很強調是,你講那個故事的時候,其實能不能超越不同的layer(層次)?所以我才問那個社群或社區的scope(範圍),到底是什麼。譬如最簡單就是,有些人在不同地方,面對一些問題的時候,他會講講當地的歷史,或者講講關於那地方的narrative(敘事)。但問題是,不是住在那個地方的人,不會想去知道這些。那麼問題就是,你會怎樣看待,我自己一直在想的是,你會如何把那個社區藝術,令其在不同layer(層次)之間遊走,容讓不同人能夠進入其中。

 

我覺得社區藝術如果是engagement(參與)本身的話,就是這個要放到最大。所以回到剛才那一點,我覺得講一個好的故事,能讓不同人……就算是南亞人聽完之後也會有共鳴,然後回轉頭,我覺得就是好的performance(演出)。所以我很懷疑那些……雖然我們今日在講社區藝術,但我很懷疑其實我們今日講好多社區藝術的「社區」,是好confined to、好收窄於一個地方這樣,例如土瓜灣或者其他。

 

玉:關於「社區」是什麼,我們今天因為社區藝術論壇總共有四節,涵蓋不同題目。昨天的論壇是講長工時的,一個打工仔的社群,所以在討論時是有空間上的限制。我們之前跟嘉賓備會的時候,Ken有分享過,如果是舊區街坊,跟街坊生活相關的、貼近其生活的社區,很可能不是整個深水埗般大,而是「附近幾條街」這種社區。我的補充就是這樣。

 

參加者E:我講講,其實我跟漁民做社區藝術,是怎樣一回事。我覺得可能……我們也可以對此更好奇一些--為什麼這些人(漁民)會有他自己的看法。我去的時候,其實是很好奇,嘩,為什麼他會這樣激情地罵我呢?這很棒啊,反正我也不會害怕。我於是想繼續了解多一點,如果他真踢我走便踢吧。我也沒有權去介入,讓他上街支持真普選吧……我也不一定相信真普選能解決所有問題。所以我們跟漁民做為區藝術,其實是用講故事的方法,老實說。但我們怎麼「講故事」呢?我們本身懂得的,就是畫一些畫,然後有些懂寫歌。但畫什麼畫、寫什麼歌呢?他們是漁民,他們對於魚的那種了解…隨便拿起一條魚,他們都能講得出那是什麼魚。我們隨便上網搜尋,我們都不知道怎樣去找,西貢當時的魚類。

他們說,畫畫我不懂我不懂,一直在推。我就說,那我們列印出魚的樣子吧,你來幫我把魚剪出來然後貼上去,你看看這些魚在哪裡會有……這樣他們就會慢慢弄出來,還會加一下,魚其實還可以這樣這樣……我覺得重點是我們發現到他們的長處。漁民發現,「原來有人覺得我懂的這些很厲害,原來我懂那些魚,這群小子竟然說我們很棒。這是怎麼一回事呢」……然後唱漁歌,漁民沒有機會唱,他們的家人也不願意聽,覺得又談這些,很煩。我們說,你們的漁歌我們真聽不懂,你們這些「水話」(水上人語言),很過癮,我們想錄下來,其實裡面講的是什麼?然後再談以前捉魚的時候幹了什麼,他講到八號風球兒子大病,他要開船連續四天才找得到醫院。這種辛苦令我更加明白,為何藍絲、深藍絲……社工也是這樣描述他們的,為何他們會是這麼深的藍絲呢?因為他們現在這種比較安穩的生活,真的得來不易,真是用命換來的。

 

我們問他們平常有什麼娛樂?答案是睡覺。除了有一兩個小時可以睡覺以外,其他都是在工作。那還怎能夠告訴他們,我們年青人現在要自由,我們要民主?這是很平面的。如果我們真的希望有更多人支持,我們現在希望建立的那種民主體制,我們不去了解他們,其實也是很暴力。

 

所以整個過程就是,我們到後來還會做個演出,有fashion show(時裝表演),他們用尺網[註36]的方法……他們又覺得這是不管用的東西,沒有人想要,而且在外面也買得到。但我們請他們自己織網,拿來做衣服。然後他們以前怎樣捉魚的故事、方法、怎樣捉蟹,他們一一告訴我們,我們就把這些編成一支舞。他們也不是想要自己跳那支舞,但他看到我這個死胖子在跳,就覺得很過癮。

 

我們寫首歌,平時都是全部人一起參與,但漁民的模式,他們很獨立的。我跟你講話的時候,其他人全都在各自交談。好換了跟下一位講話,其他人也是全都在各自談話。我在那邊講,全部人還是各自交談。他們不習慣集體活動。但當那首歌一出來,他們都說「哈哈,挺好聽的,是啊就是這樣的」。這種真的嘗試去「同理」他們的故事,我覺得跟你剛才所講,是沒有衝突的。只不過操作手法上,怎樣做到所謂藝術,是可以先陪伴他們,等到建立信任以後,讓他們覺得原來漁民的東西是有價值,然後才慢慢一步一步,把這些東西,去到觀眾那邊,「原來漁民的東西是有價值的啊」。

我們甚至去沙田的歷史博物館(註:位於沙田的應是香港文化博物館,歷史博物館在尖沙咀),搞了兩場演出。然後在希慎也有一場演出,好多小朋友、中學、將軍澳那間設計學院叫甚麼……DI(註:香港知專設計學院,HKDI),我們也走進去給他們辦活動。我們做這些,是希望一步一步令到漁民人生的價值,可以有機會讓多些人欣賞。而最後那些歌是否好聽,水話夠不夠棒,我覺得要考慮的,是漁民這些東西,是不是還可以傳得更遠。如果漁民的歌唱出來是很難聽的話,硬要他們公開,無疑是推他們進火坑。然而我們作為,對藝術有一點點經驗的人,可以怎樣令到他們本來的東西出來,可以互補?他們的故事依然很棒,我們則用音樂去承托,令他們本來的東西傳出去會更有力量。這就是我覺得社區藝術強的地方。所以去聆聽和尋找故事,真的令人感動。這些故事是超越立場,超越意識形態的,我覺得。我補充的就是這些。

 

峰:剛才參加者E講的那些,基本上也是我想講的東西。不過當然我會覺得,我聽剛才的分享時,我經常會再critical(批判)一點,你們正在做的項目,為什麼會有資源讓它發生的呢。這背後當然是有個機制,背後這些……這個不太平等的狀況,都要留意,不然剛才只聽參加者E說,喂,那誰來組織這班漁民呢?難道漁民去西貢坐到涼亭裡,然後自己約在一起等人來嗎,不是這樣的。

 

街坊這回事,社區、街坊……其實我昨天跟今天的感受也是差不多。好多term(術語),什麼藝術那些,當然其實,我自己也花了點時間去處理,但我一直保持開放性。街坊那邊有個故事,剛才回應的時候有略略提一下。最初是畫畫,追溯到周朝這個時期的時候,一些中國的城鎮就已經自己圍了牆,大概一百戶是為一里,一里就是三百步這樣,大概想像得到那個規模。但我想說是,到了北宋的時候,(眾笑:大家肚子餓了,哈哈)啊我在講故事……是有些什麼想要講的。就是,這個圍牆被突破了。本來是用來框住這個里、這個「里坊」的人,鄰里的里,在裡面自己生活。十戶有一位保長,再上又是一位保長,一級級的上,總之是自己管理好。可是,坊與坊之間,開始不行,需要交流。還有坊與坊之間是街,有點像北京的胡同。街的規矩是不給霸佔,說的是宋朝的時候。然而街坊不理了,就這樣在街上種植。還有規矩是,圍牆是不許拆的;規定有幾扇門,然後有key-keeper(拿鑰匙的人)讓人出入。中國人以前的城鎮規劃,就是這樣的。可是,由於有人……翻牆也好,gureilla gardening(游撃或種植)也好,真的有人在坊牆外的街,種種菜。到了一定時間,就有了突破。所以到了王安石變法時,改了制度叫做「坊巷制」。​我們現時理解的「街坊」,其實是有種突破圍牆而保有「鄰里」之餘,又有種人與人互相聯合的開放性。

 

​有內地朋友在嗎?大家走了嗎?街坊這回事,幾乎只是香港人這樣子稱呼的。不是因為廣東話,因廣州深圳等地都不太會這樣子講。我例如前幾天看新聞,什麼北海道有間老人院發生火警,然後(記者)訪問街坊什麼的……TVB新聞也會用「街坊」這個詞。後來內地的朋友跟我講,原來香港人真的很常講「街坊」。「街坊」有自主、互相幫助等等的metaphor(隱喻),有種……不是一種侷促的概念,不是說大家都姓鄭,於是有條「鄭圍村」這種,不是的。以前的街坊,封建時代的街坊,內裡已經有不同,甚至是種族不同的人。唐朝時住在長樂坊中的,連中東人、色目人也有。還有官邸旁邊就是妓寨,在此生活的人,自有辦法解決(如何共處)……總之是有這個隱喻。

 

​我想說的是,這種(形態)是如何構成……我們今天這麼……「街坊自主促進組」中「街坊」這個詞呢(笑)。其實是有很多外在的社會問題,令我們要特別強調「街坊」。其實「街坊」本身開放性的意義,都很值得去思考。但到了現代的時候,我們真的接觸街坊時,就像大家剛才分享的經驗一般——我做活化廳時,對面舖位有位街坊,很支持李光耀,一談起六四,便說「輾死那些人算了」,是這樣的一個人。可是到了他的舖,就在活化廳對面的舖,從八千元租金加到兩萬、加到四萬,他走過來投訴,自己一個走去地產舖:「現在的地產真是吃人不吐骨」!(眾感歎)他知道我們關心這些事。我從來沒有嘗試去改變他或convince(說服)他,說些例如「李光耀這人不太好啊……」這樣,我不會的。(如果他問)六四輾死人這種說話也講得出口?我們可是把大大的旗幟都展示出來了。當然我會找時機,有空時坐到他附近跟他談個半天這樣。這些時機一定不會一下子就有,可是到哪一下會有,他會突然完全明白活化廳在幹什麼呢……加租加到四萬時。

 

有這麼一個共同處境(按:當時活化廳已被香港藝術發展局勒令離開上海街的空間)之下……活化廳其實,我自己對整件事是很critical(帶有批判的)。在做的時候critical,完結的時候也critical。整件事情有個位置,我覺得不是說「現在不是持續做下去,就是不成功」;不成功的其實是,我們在開始的時候,原來不知道想做什麼。到了後來原來,我們是想持續地做。但那時已經沒有條件,原來是可以這樣子做下去的。我覺得這是可惜的。做這些事情的時候,原來最初想做的事情累積不起來。可是一直玩下來的時候,我們以為自己抱負著很多「使命」:一來有四十萬,又有地舖;香港那時候,我們做了幾個月便是「反高鐵」,便把場地借出來讓人開會。如此一直到什麼時候……橫跨六年,然後反國教[註37]、雨傘的時候打到來我們門口,就是這樣……整個遊行也只有我們貼一張「我要真普選」出來而已,當然還有些小店吧。那時候是覺得要支援這些,對外是有很多,但對內所做的則不多。

 

今日大家一直在聽,影行者的活動,我剛才都說,當中的變化……某方面……我會跟別人傾,例如影行者或自治八樓的朋友。這些時候,或者像今日經驗到的,有些東西會累積起來。那個時間觀是……平時我們要追funding(資助、資源),(時間觀)是斷裂的。當你弄清晰想做什麼、了解到的時候,那件事會慢慢累積起來。還有什麼呢……

「重拾人的重要性」。剛才講到,現時社會有一些是……「廢人」化的活動」,即低端人口化。廢……廢……龍生,即阿謙(盧樂謙)那兒的師傅,或者是街坊生活裡有什麼要求等等,其實就是主流社會不承認這些價值吧。所以我們反過來會覺得,嗯這些東西很重要呀,如此跳後一步,我們看見的會是這些。所以不只是鑽深討論這個位,我覺得整體令到人……還有什麼呢。

整件事就是在談,例如政治性呀,這件事簡單來說就是,差異是有,即其實就是去compromise(互相妥協)、去磨合的過程,其實正正好多事情,大家都需要這樣,事情需要這樣做。在很不同的背景之下,事情就是要如此決定,不過主流(價值)令我們不懂得這樣做。我們缺乏這些東西,然後去做,正如你(指指身旁的參加者E)剛才提到,跟那些漁民……怒漢(參加者E笑)一起這樣。差不多是這些。

 

玉:非常謝謝大家。我想抽時間,講講我自己的看法,小小補充阿峰的話。剛剛參加者E提到……參加者E和C的討論,我覺得很有意思。不過我自己聽的時候,會覺得……我會在想,因為剛剛說到,看見漁民這麼辛苦,才建立到現在穩定的生活,所以明白為何漁民會是「藍絲」。可是回過頭來,我會想,其實我的生活也過得挺辛苦,人工低工時長。我不是「黃絲」,但我又不是藍絲。所以我覺得,好像要再多一點了解,才能講得到(為何漁民會有那些想法的)原因。我不知道這是否有點像參加者C所講的,建立一個narrative、一個故事,即透過講一個故事去……我想不起一個字來形容……有點像是,去建立一些價值觀之間的交流之類。我覺得可以有個例子,這可以當作是其中一個starting point(起點)的例子這樣。

 

然後,我那一組是討論「社區藝術工作者和組織者如何自處」。剛剛有幾組都提到,藝術家或組織者要嘗試擺低自己身份這一點。我想講講在我的角度看來,我覺得……我覺得我會用一個字眼是「開放自己,讓社區進入」的這種感覺。固然我進入了社區,但同時社區也進入了我;當然過程中會有很多,自己不習慣和不舒服的事情發生。我覺得我那組的建議幾好,需要一班人去做。

 

另外今日的討論講到,其實居住權的討論當中,亦可以包括藝術創造的權利,我覺得這點頗有趣。暫時先這樣。

 

眾:可以吃飯了!YEAH!

玉:看看大家想不想一起吃飯。

(討論會完結)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

註:

1.藍屋:

藍屋泛指藍屋建築群,亦即藍色的唐樓及其附近的黃屋、橙屋、灰屋,位於港島灣仔區最老牌的大型社福機構聖雅各福群會的旁邊。曾被劃入市區清拆重建項目,當時由市區重建局外判予香港房屋協會進行收購重建。當時在灣仔區活躍的保育人士與社運人士因而也同時關注藍屋,亦有社工協助居民成立居民權益關注組,為自己的權利爭取。後因由利東街民主規劃運動帶起的保育浪潮,波及到市民大量去保育天星、皇后碼頭,以致當時的特首曾蔭權被迫設立發展局,並任命林鄭月娥(亦即今日的特首)為發展局局長。林鄭月娥一上任,為平民怨,便馬上約見利東街、深水埗重建關注團體,藍屋關注團體,以及到皇后碼頭參與論壇。後來,只有藍屋獲得留屋留人的待遇,現時政府委託聖雅各福群會去進行所有與藍屋保育性發展有關的項目。

http://vivabluehouse.hk/

http://vivabluehouse.hk/tc/menu/27/story

 

2.環字八街:
此處已於2017年被市建局公佈為重建區。

https://www.ura.org.hk/tc/project/redevelopment/kc009%20bailey%20street-wing%20kwong%20street

 

3. 強制拍賣:

香港有一條《土地(為重新發展而強制售賣)條例》 ,給私人發展商在收地時,若在同一段能收到超過八成業權,便可強制拍賣剩下二成業權人士擁有的物業。此條例不適用於由市區重建局主導的公營重建項目。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%88%B6%E6%8B%8D%E8%B3%A3

https://www.elegislation.gov.hk/hk/cap545!zh-Hant-HK

 

4. 十三街:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E9%A0%AD%E8%A7%92%E5%8D%81%E4%B8%89%E8%A1%97

 

5. PMQ:

http://www.pmq.org.hk/the-site/our-concept/?lang=ch

 

6. 陀地:

泛指黑社會在地區收保護費之人。引伸義亦可指經常在社區留連,對社區很熟悉,社區內的人亦對其有一定程度尊敬的人。

 

7. 土墟:

全名「土瓜灣生活墟」,由土家故事館主辦,每月最後一個星期日的下午,在土瓜灣鴻福街上空地舉行,每次均有不同攤檔及活動。

 

8. 啞鈴方案:

香港第一個由下而上、民間參與規劃的社區重建方案,由包括利東街在內的H15重建項目的居民,自發組織的[H15關注組]及一些專業人士或關注人士,所共同發動。這個方案曾獲香港規劃師學會的年度銀獎。(該學會至今未頒過金獎)。居民把這個方案送入城市規劃委員會審議,結果被否決,理由是居民無法自行發展社區。市建局亦拒絕這個方案。後來市建局自稱接納此方案,但卻把啞鈴方案最重要的[可走可留有選擇]、[保存社區網絡]的條件全部剔走,只剩空瞉相似。結果現時的利東街已減街,居民及商戶全數被驅離。

https://h15concerngroup.wordpress.com/%e6%96%b9%e6%a1%88%e8%a1%8c%e6%94%bf%e6%91%98%e8%a6%81/

 

9. H15關注組:
https://h15concerngroup.wordpress.com/

 

10.可走可留:

由利東街(H15重建項目) 街坊所提出的創意性口號,指重建應該有規劃方案讓居民和商戶可以選擇離開或留下在本區,是否保存社區網絡等等。

 

11.草根.行動.媒體:
https://grassmediaction.wordpress.com/about/

 

12. 草根媒體工作者實習計劃:
https://grassmedia.wordpress.com/

 

13​​. 《警訊》:
香港政府為警隊做公關的電視節目,間中會有一些案件重演的小劇情片段。

 

14.「寧可食無肉,不可居無竹」:
此乃東京街/福榮街、青山道/元州街重建項目的街坊,在抗爭時想到的口號。後來亦有藝術家延伸為支援街坊的藝術行動。

https://wp.me/p2HdPx-2DK

 

15. 土發(土地發展公司):
在市區重建局成立前負責做市區重建的公司,街坊戲稱「土匪」。據重建街坊講,疑似政府嫌它慢,商討太多,故取締之,改而成立市區重建局代替其執行。

 

16. 凍結人口登記:
市區重建局所做的市區重建,其中一個必要程序--市建局公佈重建項目起計三日內,會做凍結人口登記,記錄當時於重建區居住及營商的人的資料,街坊須成功登記,才有可能獲得安置或賠償的權益。換句話說,在此三日內未能成功登記的街坊,有可能什麼權益都沒有。

 

17. 樓梯檔:

泛指「小本經營業者在唐樓樓梯下,做點小生意的空間」,可能是賣雜貨、理髮檔、修理手錶或電器、賣小飾物等生活所需。一般唐樓沒有電梯,只有樓梯,樓梯到地下那一層形成一個空間,就是樓梯檔。樓梯檔實際用途可以是公共空間;也有情況是小本經營業者得到全幢大廈居民同意,可用樓梯檔來做小生意。然而樓梯檔的業權在市區重建的框架之下,有許多灰色地帶,所以市建局在處理收購和安置等程序時,樓梯檔手工業者會是最後才被處理的一群。這造就了may姐有相對較多的時間等待市建局處理的程序,但也需要may姐本身底氣足夠,才能熬過這麼一段時間。

 

18.和昌大押:

位於H16重建項目的一個保育建築,重建後被活化成貴價餐廳。它的天台被聲稱為市建局為公眾保存的一個公共空間,然不同團體都有去勘探過,發現一般市民很難發現其存在,而且,它已被樓下的高級餐廳所使用,難以做休息空間。

 

19.《整整一條利東街》:
由民間博物館發起,藝術工作者聲援利東街人民規劃運動的攝影計劃。http://www.hkcmp.org/cmp/002_street_lee.html

 

20. 林鄭:
林鄭月娥,時任發展局局長,討論會發生時任香港特別行政區行政首長。

 

21.《七漆柒之舞 》:

林鄭赴藍屋開幕禮,除了東北橫洲村民到場抗議,還有利東街may姐跳了一個半小時[七漆柒]之舞:https://www.youtube.com/watch?v=6laFO5fQdyI

(柒在廣東話中亦是髒話,與數字柒諧音。林鄭月娥在小圈子選特首的選舉中獲777票當選,故,香港市民經常以此嘲笑她。)

 

22.《囍帖街》(歌曲):
某香港女歌手在利東街仍在抗爭時,推出時被稱為支持利東街社區運動,但其實歌詞的內容為叫人放棄,而歌曲推出時,是利東街運動正為人知,街坊仍未全部搬走的時間。

 

23. 活化廳:
藝發局所資助的上海街視藝空間,周期性租出予不同的藝術團體。活化廳是其中一個非常注重社區藝術發展的團體,後不獲藝發局續約,他們曾佔領年多以示抗議。

http://wooferten.blogspot.com/

 

24. 雨傘:

在香港的語境中,若在談論社會行動或社會運動時,普遍指發生於2014年9-12月期間,民眾爭取普選權而大規模佔領金鐘/銅鑼灣/旺角的行動。有人稱為運動,有人稱為革命,當中不同參與者有不同的總結與描述。行動後,有許多人稱會傘(音同[散])落社區。

 

25.《100毛》:

維基百科這樣解釋:「《100毛》是香港一份消閒雜誌。於2013年3月首度發行[1],逢星期四出版,並以「純港產法式旋轉型生活潮流雜誌」自居。 」內容嬉笑怒罵,亦有許多消費資訊。

 

26. Billy:

香港民謠唱作人,亦是社工,曾創作多首香港社運界流傳的歌曲如記號、勞動者靈歌等。人稱老B。

 

27. 昨天:

指前一天的社區/社群藝術論壇,題目是「長工時下的打工仔女文藝,如何發展下去?」,為此系列的第一場,討論全程的文字紀錄見:https://bit.ly/2W7OlnO

 

28. 發思人:

為英語facilitator的意譯,影行者通常會進一步叫這個帶領工作坊的人為「促生員」,亦即促進及生產思考及創作者。

 

29. 維修香港:

https://www.wemaker.hk/proposer/fixinghk/

 

30. 滿七年:

指中國大陸來港新移民若經常居住滿七年,即可獲香港永久居民身份證,並享有一切香港永久居民所享之社會福利。

 

31. 反高鐵:

https://www.inmediahk.net/node/20160115a

 

32. 盧樂謙、龍仔:

盧樂謙是一位香港藝術家,他在土瓜灣搞了一個空間叫做[春春工藝],時常會辦一些工作坊。其中一次工作坊便是找來了一位名叫阿龍的師傅教做木工。

 

33. 西九:

本指九龍半島西邊,但現通常為香港政府大搞文化產業的西九龍文化區的簡稱。https://www.westkowloon.hk/tc/home/home-page

 

34. 藍絲:
香港2014兩傘運動中,被動員起來支持政府反對佔領的群眾自稱/被稱為藍絲。

 

35. 黃絲:

香港2014兩傘運動中,被動員或自發起來要求真普選並支持佔領的群眾自稱/被稱為黃絲。

 

36. 尺網:

即「織網」的意思,水上人稱織網為「尺網」。參考:

《【漁民說舊時】將被遺忘的魚網織成衣 時裝展上重現昔日海上故事》

https://bit.ly/2WAV6vw

 

37. 反國教 :
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E8%82%B2%E5%8F%8A%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%95%99%E8%82%B2%E7%A7%91


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